Dit is de week 🇳🇱

_id	6a121c5aafbcd9c5e542eb4b
url	https://npo.nl/start/serie/dit-is-de-week/seizoen-3/dit-is-de-week_37/afspelen
datetime	2026-05-23 22:40:00
description	Of het nou om asielbeleid gaat of om Israëlisch ingrijpen op de boten die naar Gaza onderweg waren, de reacties zijn woedend. Hoe zijn we als samenleving zo boos geworden? Een samenleving van korte lontjes, waar komt dat door? En hoe komen we van woede bij hoop? Wat is daarvoor nodig en wat helpt daarbij? Allemaal vragen aan psychiater Esther van Fenema. Zij is te gast met vaste vaste gasten Ronit Palache en Gert-Jan Segers.

 

Statements

idx	statement	score
1	Zijn wij een samenleving geworden van allemaal korte lontjes?	5.4
5	En Gert-Jan Segers zit weer mooi tegenover mij aan tafel.	3.63
7	Esther, met jou gaan we het ook hebben over de positieve kanten van woede en het zoeken naar een groter verhaal.	4.01
12	Het is iets wat, zeker de laatste tijd regelmatig het nieuws domineert.	4.32
19	Ja, Gert-Jan, dat laatste, zou je dat stiekem ook weleens willen?	4.46
20	Gewoon iemand Gewoon boos op iemand aflopen, gewoon totaal ongecontroleerd gewoon laat het gaan?	6.82
22	Als je het op beeld terugziet, dan schaam je je toch kapot?	6.46
24	We kunnen alles zien, dus dan denk je dat iedereen de hele dag woedend is.	4.92
26	Nee, maar ben je weleens ik bent toch benieuwd Gecontroleerd.	3.87
29	Maar ik zoek natuurlijk naar die keer dat je dacht achteraf In huis heb ik wel eens sorry moeten zeggen.	3.8
47	Maar hetzelfde als Gert-Jan met woorden, dat je dus sorry moest zeggen?	5.89
49	Ik moet ook wel eens sorry zeggen, dat lijkt me ook heel gezond.	4.34
50	Maar ik kan wel woedend van dingen worden, dat zit dan vooral in mezelf.	3.9
56	Er wordt een marathon georganiseerd, midden in de stad.	12.23
57	En dan gaan ze hekken neerzetten en dan is er in velden of wegen gewoon niemand te bekennen die maar in de buurt is die langs dat ene hek rennen.	4.11
58	En jij wil nog even snel oversteken omdat je anders heel ver om moet.	4.02
61	Hij is er ook neergezet vanwege die onvermurwbaarheid.	6.76
67	Nee, dan dringen echt vreselijke vergelijkingen zich op.	4.28
68	En dan wil ik tegen iemand zeggen van: Weet je wie ook regels?	4.57
69	Dat soort dingen, dat ik denk: O, nee, niet doen, hij heeft niks te maken met de oorlog, laat maar.	3.85
70	Er is een groot verschil tussen frustratie over dit soort alledaagse stommiteiten, dat je echt Woede kan heel goed zijn, namelijk onvrede over iets wat onrechtvaardig is, wat niet klopt.	5.85
71	Deze week was er een bericht over prostitutiebeleid, gaan ze de leeftijd verhogen van 18 naar 21?	49.68
73	De praktijk van prostitutie in Nederland is woede makend, gekmakend.	45.46
79	En wat Gert-Jan beschrijft is inderdaad gezonde woede.	6.5
80	Dat je misstanden wil aanpakken, onrecht wil bestrijden.	5.01
81	Maar waar we het in de samenleving over hebben met elkaar is die woede die wel ietsje verder gaat en die je misschien wel torn zou kunnen noemen.	5.53
82	De hoofdzonde woede, die nogal destructief van aard is.	14.16
89	Iets wat Ronit nu noemt, kan ik me dus heel goed voorstellen.	3.5
90	Past dat dan echt in een van deze twee vakjes, of is er nog een derde?	5.63
92	Kijk, je hebt ook gewoon Woede is een emotie die in ons zit.	7.54
93	Als je een bepaald temperament hebt waardoor je wat sneller opgewonden woedend kan worden dan is dat ook gewoon iets heel normaals.	14.95
94	Dus er is ook nog een soort niet destructieve, maar alledaagse De huis-, tuin- en keukenwoede.	3.54
96	Of wat je niet prettig vindt, of juist teveel grens.	4.64
99	Er is frustratie, er is irritatie, maar woede is heel groot.	23.05
100	We hebben veel woorden die een beetje over hetzelfde gaan.	4.28
103	Interessant hoeveel woorden er bestaan voor dit soort emoties.	5.06
104	Het voelt alsof woede substituut is voor iets anders.	11.81
106	Zoals dat je verdrietig kunt zijn of angstig kunt voelen.	10.9
107	En dat dat zich soms kan verpakken als woede, maar dat dat misschien niet alleen voelt.	4.32
108	Misschien geldt dat wel, daar gaan we het over hebben bij de grote discussie op dit moment Over woede gesproken, zou je kunnen zeggen.	8.93
109	Burgemeesters en gemeenten durven nauwelijks nog opvangplekken aan te bieden uit angst voor woedende menigtes.	77.68
110	Het aanmeldcentrum voor asielzoekers in Ter Apel is vol.	24.41
111	Het COA laat alleen nog de kwetsbaarste mensen toe.	90.44
113	Alleenstaande mannen zullen dus nu geen opvang krijgen.	11.71
114	Er lagen afspraken over dat we dat niet weer zouden meemaken hier in Ter Apel.	10.91
116	Als mensen hier naartoe komen willen we niet dat ze op straat slapen.	5.67
117	En dat betekent ook dat we die opvanglast dat we die ook eerlijk zullen moeten verdelen.	4.21
118	Zo'n 30 asielzoekers, voor wie geen plek is, zitten op het veld voor de opvanglocatie.	74.88
119	Ja, het loopt Ter Apel over de schoenen omdat niemand nu nog meer een hand durft uit te steken.	3.57
122	Dus in Stadskanaal, waar volgens mij de PVV de grootste partij is zei de burgemeester: Wij gaan Ter Apel helpen.	15.33
126	Een burgemeester zegt: Wat je verder van de instroom en migratie vindt wij laten mensen niet op straat, niet op zo'n veldje slapen.	18.98
128	Dus het komt ook aan op persoonlijk moreel kompas, op moed om morele standaarden in dit land een beetje hoog te houden.	3.96
129	Wat is het dat dit onderwerp, we gaan er straks nog meer van zien zoveel woede oproept, Esther, in de samenleving?	13.51
130	Nou ja, kijk, wat jij inderdaad zegt, iemand die wel opstaat en zegt 'dit gaan we doen' heeft ook wel te maken met gezag.	6.27
131	En het tegenovergestelde, het niet durven geeft ook wel heel veel ruimte aan mensen die woedend zijn omdat ze zich niet gehoord en gezien voelen.	9.62
132	Dus er is ook wel heel veel ruimte, vind ik, voor woede.	3.62
133	En dan kom je uit op: Waarom zijn mensen zo woedend?	11.09
134	Daar gaan we het nog over hebben, maar het is een ingewikkelde kwestie van een ingewikkelde samenleving.	4.42
135	Mensen die zich onvoldoende gezien en gehoord voelen hyperindividualisme waarin iedereen op zichzelf is aangewezen.	49.64
136	Mensen die soms niet meer weten waar ze het eigenlijk zoeken moeten en dan heel tribaal met elkaar gaan verenigen en eindelijk iets hebben waar ze dan woedend over kunnen zijn, even heel kort door de bocht.	4.41
137	Ja, die organisaties als Defend, dat is een soort Aan beide kanten van het politieke spectrum heb ik de indruk dat dit soort Maar dus ook in de samenleving met zulke clubs.	5.13
140	Maar het is wel de grote vraag wat je met die woede doet.	5.41
141	Goede politiek begint met woede, maar eindigt met een goede wet.	8.29
142	Dat betekent dat je het kanaliseert, dat je het uiteindelijk laat landen in een compromis, in goed overleg.	5.14
143	Dus je kunt nog altijd vinden dat er te veel mensen naar Nederland komen.	7.59
144	Dat kan misschien zelfs met woede gepaard gaan maar vervolgens moet je fatsoenlijk handelen.	4.8
145	En ik denk dat er ook heel veel mensen woedend zijn over de immorele behandeling van mensen en het feit dat mensen dingen in de fik steken en dat moet je ook goed laten landen.	4.8
146	Dus uiteindelijk gaat het om kanalisering van woede.	18.42
147	Woede zelf is misschien wel een goed startpunt, maar daarna moet je het wel tot fatsoen overgaan.	5.54
149	Er is onderzoek geweest en het merendeel van de mensen, blijkt uit de peilingen vindt juist wel dat we de mensen die hier komen moeten opvangen.	24.27
152	Dat leidt dus niet tot allerlei uitwassen als brandstichting.	8.61
153	Ik denk ook dat, als je blijft zeggen dat het gaat om mensen die zich niet gezien en gehoord voelen dat je daarmee ook wel een beetje voorbijgaat aan dat dat echt niet voor iedereen geldt.	4.58
154	En dat het ook gewoon soms is dat mensen bedoelen wat ze zeggen.	4.14
156	Nee, dat ze gewoon die mensen hier niet willen, punt!	4.76
157	En dat we dat graag willen inkleuren met: 'Ja, omdat we zelf niet genoeg woningen hebben', of weet ik veel wat allemaal.	3.93
158	Als je kijkt naar Nederland en de geschiedenis van hoe we ons opstellen ten aanzien van vluchtelingen is dat voor mij sowieso niet echt een hele roze bladzijde in de geschiedenis.	16.75
159	Ik denk dat ieder zijn tijd weer een andere vorm vindt voor tegen mensen zijn die niet op ons lijken, die met hun problemen hier naartoe komen.	4.78
160	Maar vooral ook weer dat gebrek aan voorstellingsvermogen.	6.42
161	Als je het hebt over een asielcrisis De mensen die in de eerste plaats in crisis verkeren dat zijn mensen die huis en haard moeten verlaten omdat ze vervolgd worden, niet veilig zijn of anderszins opgewacht worden in de landen van herkomst.	74.29
163	Ik ben blij dat er ook een groep mensen is die zegt: Wel welkom.	3.7
164	Je schrijft vaak over de hyperindividualistische samenleving.	10.97
165	Hoort daar het niet te verplaatsen in de ander ook bij?	6.06
166	Ja, en kijk Het lastige vind ik tot de woede die zich nu richt op de azc's dat was ook de woede die we in de coronatijd zagen, gericht op iets anders.	19.09
167	Dus ik vraag me af of het puur de inhoud is, of dat het mensen op drift zijn in een samenleving die zo weinig cohesie kent en ook zo weinig vertrouwenwekkend gezag in feite.	4.82
168	Ik zie het soms bijna als verwaarloosde kinderen die anarchistisch gaan lopen rellen.	6.82
169	En het maakt mij niet uit waarvoor of waartegen het is, daarvoor zit ik hier ook niet.	4.34
170	Maar ik vind het fenomeen niet gezien, niet gehoord voelen Er zijn veel dingen die gebeuren, die mensen niet leuk vinden.	3.74
171	Als ik een patiënt iets moet vertellen wat hij niet leuk vindt, gaat het toch gebeuren.	5.73
172	Maar dan hangt het af van hoe je dat communiceert, hoe je dat brengt.	3.91
173	En ook of je jezelf met vertrouwenwekkend gezag durft neer te zetten: Dit is hoe wij het gaan doen.	4.0
174	Het is niet leuk, dat snap ik, maar dit is wat we doen.	4.08
175	En of er een perspectief is voor die ander, er is altijd woede geweest.	4.14
176	Neem de arbeidersstrijd, de tegenstelling tussen werkgevers en werknemers, rijk en arm.	4.71
177	Mensen waren woedend, maar er was wel een vakbond waardoor je dat kon kanaliseren.	20.03
178	En uiteindelijk is de sociale strijd beslecht aan onderhandelingstafels die ervoor heeft gezorgd dat voor iedereen de welvaart is toegenomen.	17.66
179	Iets kan met woede beginnen, prima, maar als je geen kanaal hebt ga je brand stichten en dit soort ellendige demonstraties houden.	4.92
181	Ik denk dat dat toch wel heel erg anders was omdat dat zoveel verschillende mensen eigenlijk heeft geraakt.	3.93
182	Ook in woede, andere mensen die normaal niet zo erg vatbaar zouden zijn voor bepaalde handelingen of gedachten, of het van het pad gaan of een ander pad ingeslagen zijn.	18.42
183	Maar dat die aanslag op de maakbaarheid ineens zo onder druk kwam te staan en dat waren we echt al heel lang niet gewend.	4.13
184	Dat dat toch weer misschien iets van een andere orde was?	5.56
185	Ja, maar daar is de geest wel behoorlijk mee uit de fles gegaan en ook niet meer teruggekomen.	3.91
186	Want we zien stamelende politici, als ik het onaardig zeg.	4.84
188	Maar zien we nou gezag waardoor mensen zich weer veilig voelen en zich ook weer beter gaan gedragen?	11.88
194	Op dezelfde manier geuit, met blokkades en met brandstichting, moet je niet doen.	5.03
195	Nog even naar de kwestie die dus nu speelt, als het gaat om asiel.	12.47
196	De ChristenUnie maakte deze week op dat punt een draai, zo wordt dat genoemd.	10.33
197	Eerder waren ze tegen de noodwetten van Faber, nu stemmen ze toch in met strengere regels.	5.77
200	Het gaat over het betalen van dwangsommen als de overheid heel lang doet over procedures.	30.26
201	En het tweede is een ongewenstverklaring voor mensen die zijn uitgeprocedeerd, overlast bezorgen en dan toch weg moeten.	7.82
202	Als je het terugbrengt naar: Over welke voorstellen gaat dat?	5.24
207	Ik kan goed snappen dat de fractie tot dat standpunt komt.	4.76
208	Wij zijn het enige land dat dwangsommen betaalt aan asielzoekers.	83.64
209	Is in de rest van Europa een gebrek aan beschaving?	10.22
211	Maar vervolgens, en dat is denk ik het haakje in de context van dit onderwerp hoe reageer je daarop?	5.25
215	Mensen die ik in een eerder deel van mijn leven ook ben tegengekomen, die op eenzelfde manier reageren.	3.48
217	Ben je eerst gaan vragen: Wat is jullie standpunt precies?	4.67
220	Wat je ziet, is dat mensen hun standpunt onmiddellijk verheffen tot het absolute ware.	4.42
221	Als je een ander standpunt hebt, dan is er snel de suggestie bijvoorbeeld in de context van een kerk of van een christelijke partij, maar ook daarbuiten heel sterk: Dat is immoreel, of het is Leen van Dijke, je voorganger, zegt dat de ChristenUnie niet mee moet gaan in rechtsradicaal gedachtegoed.	6.22
223	Leen is mijn eerste werkgever, die heeft me aangenomen dus ik moet met respect over hem spreken, dat doe ik ook.	5.36
224	Ik heb altijd een goede band met hem gehad, maar hiervan dacht ik: Ja, dit zijn veel te grote woorden voor een onderwerp waar je van mening over kunt verschillen maar bewaar je grootste woorden en aantijgingen voor momenten dat het erop aankomt.	3.6
228	Er worden tientallen miljoenen aan dwangsommen uitbetaald en dat lost niks op.	87.4
229	Mirjam Bikker zegt: Ik wil dat geld gebruiken om te zorgen dat het probleem bij de IND wordt opgelost.	20.07
231	Je kunt zeggen: Ik vind het niet de goede oplossing.	4.39
233	Maar die kortsluiting waarmee mensen onmiddellijk zo heftig reageren met zulke grote woorden zich uiten, daar heb ik moeite mee.	3.89
235	Als jij een bepaald standpunt verbindt aan de allerhoogste waarde en denkt dat daarmee jouw christelijke politiek en ook de mate van christelijkheid staat of valt dan gaat dat heel snel van de eerste versnelling naar de vijfde.	5.0
236	Maar Mirjam Bikker zei ook eerder: Voor God is geen mens illegaal.	9.46
239	Dit is een verandering, een draai wordt gezegd, op twee concrete issues.	3.77
241	Mensen komen met hele grote woorden in de context van een oververhitte samenleving en een heel heftig debat over migratie.	5.91
243	Want voor God is geen mens illegaal en nu ga je wel mee in het illegaal verklaren van mensen.	4.64
247	Het is een ongewenstverklaring die helpt om mensen die overlast geven uitgeprocedeerd zijn, weg moeten, eerder Vast te zetten, desnoods.	41.46
252	En over middelen kun je van mening verschillen, erover praten.	3.94
256	En mijn pleidooi is: Bewaar je grootste woede en je grootste woorden en je diepste verontwaardiging voor momenten dat het er echt op aankomt.	3.98
258	Ik denk dat we echt, als je wat langer doorpraat en als je Mirjam Bikker kent, de integriteit zelf en ook als het gaat om deze waarden ik vond het heel onterecht en heel onaangenaam om te lezen.	4.8
260	Nee, nou, papa is niet boos, maar papa is verdrietig.	4.35
266	Ik was vorige week naar de show van Micha Wertheim.	5.16
267	Een cabaretier die een fenomenale show heeft over de tijd van nu.	4.04
269	Hij begin zijn show: Zijn er nog mensen die graag willen dat ik nu even afstand doe van volkerenmoord?	16.73
273	En als je dat niet doet in de kleur zoals jij graag wil dat het is of je niet aansluit bij jouw vorm van ideologie, dan ben je af.	5.21
274	Dan hoor je bij de foute mensen, dan ben je medeplichtig, dan ben je zo.	4.44
275	Ook al ben je gewoon een cabaretier die de samenleving bevraagt, dat is je rol.	4.75
276	En daar hoort dit ook een beetje bij, dat je het direct kan framen.	3.96
277	Mirjam Bikker, met alle respect, dat is echt niet de persoon over wie je kan zeggen dat zij niet met mededogen of beschaving praat over mensen die het moeilijk hebben.	7.84
278	Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd lijkt de woede alleen maar groter te worden.	49.11
279	Dat begon met iets verschrikkelijks, de terroristische aanval van Hamas op 7 oktober op Israël.	30.67
280	Dat schokte de wereld, maar de reactie van Israël minstens zoveel, zou je kunnen zeggen.	5.49
281	Activisten die deze week de zeeblokkade wilden doorbreken voor hulpgoederen, werden zo verwelkomd.	62.53
287	Dat is voor mij moeilijk om te zeggen, maar je ziet iemand die vanuit de grond van zijn hart boos en denigrerend is.	4.17
288	Wat mij hierin raakt, en wat me ook raakt in bredere zin in Nederland is dat mensen die gezag hebben, leiders zouden moeten zijn eigenlijk niet in staat zijn om die rol op een fatsoenlijke manier in te nemen.	6.44
289	Want je kan van alles voelen en je mag alles voelen.	7.56
293	En ben je in staat om dat vanuit jouw positie als leider op een goede manier te doen en daarmee ook het goede voorbeeld te geven?	5.52
294	En dit is dan wel het andere uiterste van 't goede voorbeeld?	4.88
295	Ja, voor mij is dit het andere uiterste van het goede voorbeeld.	4.09
299	En je kan je gevoelens van wraak ook wel voorstellen.	10.9
300	Je weet niet wat hij in zijn persoonlijke leven heeft meegemaakt in de toestanden allemaal daar.	3.8
302	En in die zin kijk ik ook graag heel formeel en vind ik het ook zorgelijk dat het gezag, de rol, de functie steeds meer erodeert en dat die emoties ook de vrije loop mogen hebben, ook hier in Nederland.	4.37
303	Ik zit ineens te denken, jij zegt: Ik snap waar het vandaan komt.	3.59
304	Dat rapport kwam natuurlijk ook uit van wat er gebeurd is op 7 oktober.	12.1
305	En als je de gruwelen leest, er wordt ook wel gezegd dat Gidi Markuszower waarschijnlijk in Nederland zo reageerde omdat hij familie daar heeft en 7 oktober dus iets is wat misschien wel de extreemste woede in mensen oproept.	27.01
306	Maar natuurlijk, dat kan ongelooflijk raken en het raakt mensen tot op het diepst van je ziel.	3.83
307	Daar kan je je niet eens wat bij voorstellen, hoe diep dat kan raken.	4.36
308	Maar toch, je staat daar als leider en je hoort met die emoties te kunnen dealen op een fatsoenlijke manier.	4.24
309	En hij heeft ook niet zo heel lang geleden woorden als beesten gebruikt voor criminele asielzoekers.	16.33
310	Hij had het over enge ministersploegen over tribunalen en dat was voor 7 oktober.	7.19
315	Zo praat je niet over mensen, Zo praat je niet over mensen, punt.	7.81
316	Esther, jij kwam op je 15e er zelf achter dat jouw moeder Joods is.	7.56
317	En jij hebt ook wel eens gezegd in een interview dus dat jij ook Joods bent en dat jij na 7 oktober tribale gevoelens kreeg.	10.02
322	Nou, dat zijn gevoelens die ik niet alleen heb maar dat je opeens voelt 'voor en tegen'.	3.63
325	En dat zijn gevoelens die gaan over gevaar, over onveiligheid.	4.48
326	En als je daar nooit eerder mee bent geconfronteerd dan kan je daar van schrikken.	4.99
327	En zeker omdat ik graag vanuit nuance en het intellectuele debat naar dingen kijk, schrok ik van die gevoelens.	3.52
328	En die gevoelens heb je daar kan je verder ook weinig aan doen.	4.28
330	Hoe ga je zorgen dat je niet bijdraagt aan nog meer polarisatie, nog meer woede, nog meer ophef?	14.16
331	Want wat jij al zei, er zit vaak wel iets onder woede.	4.91
336	Ik weet nog dat ik in december 23, dus twee maanden na 7 oktober een groot stuk schreef in NRC.	3.74
338	Omdat ik me al helemaal voorzag hoe vanuit de angsten, die heel begrijpelijk zijn als je kijkt naar Nederlandse Joden, die gewoon Nederlanders waren en plots gereduceerd werden tot hun Joods zijn dat geeft een bepaalde positie in de wereld je bent altijd je daarvan bewust.	8.33
339	Maar het gevaar bij het gepolariseerde debat zoals dat geworden is na 7 oktober, dat je in de groep gaat schuilen en je heel erg veilig gaat voelen vooral is wel dat je de ander steeds minder gaat zien.	5.72
341	Het is wel begrijpelijk, maar daar moet je wel heel erg op letten.	4.24
342	En daar kun je dus actief iets aan doen door steeds bij jezelf de vraag te stellen van: Reageer ik nu vanuit de emotie?	5.01
344	Kan ik het ook nog opbrengen om iemand anders' pijn en verdriet te vinden?	5.17
345	Of gaat het alleen nog maar over mijn eigen oude pijn, trauma's en verdriet?	4.17
347	Maar zijn tribale gevoelens altijd slecht, of mag dat ook gewoon?	14.42
348	Het gaat niet over goed en slecht het gaat vooral over wat functioneel is.	4.93
349	En als je het in je buik voelt en echt dat zo ontzettend ervaart dan is het goed om dat te registreren en te kijken: Wat ga ik daar vervolgens mee doen en vooral, wat ga ik er niet mee doen?	5.83
350	En als je heel erg gaat schuilen of in een groep met gelijkgestemden dan heb je het risico dat de wereld nog gevaarlijker wordt vanuit dat perspectief.	5.98
352	Jij komt zelf uit een jeugd waarin je vroeger vooral in de pas moest lopen, heb je weleens ergens verteld.	3.5
353	We hebben het eigenlijk over woede en over bij een groep horen.	6.93
356	Nee, ik had heel veel woede maar ik kreeg gelukkig een viool in mijn handen geduwd.	3.48
359	Nee, muziek is voor mij een manier om heel veel woede te kunnen kanaliseren.	6.89
366	Bepaalde muziekstukken zit natuurlijk ook wel heel mooi die emotie in.	4.26
367	Maar ook het presteren de discipline van het moeten doen en gedreven zijn.	4.37
368	Er zijn heel veel mensen die veel woede in zich hebben die nooit geuit mocht worden, of waar weinig ruimte voor was.	6.8
369	En dat kunnen ook grote wetenschappers en kunstenaars worden.	4.69
370	Mensen die bijzondere dingen doen, omdat ze zoals dat dan in mijn vak heet, in staat zijn om te sublimeren.	4.42
371	Dus die woede om te zetten in iets wat maatschappelijk geaccepteerd wordt.	4.56
372	We hebben daar wel iets moois bij, je hebt zelf iets gepost op Insta.	3.87
373	Je hebt het zelf in de openbaarheid gebracht dus misschien vind je het zo erg als wij het hier nu laten zien.	4.17
374	En daar schrijf je ook iets moois bij hoe als alles te veel wordt Ja, dit schrijf je: Na een volle week met leed, tragedies en gebutste levens is Bach voor mij de ultieme remedie om balans te hervinden.	3.55
376	Nou, dit ziet er dus niet uit als een woedend iemand.	3.83
381	Ze is dus ook Ze is dus ook gewoon psychiater geworden, hè?	28.99
384	Maar dit is dus wat je doet na een week met mensen praten die Ik werk natuurlijk met heel veel woede en heel veel gebutste levens inderdaad op de gesloten afdeling in de psychiatrie.	4.86
385	Daar komen de allerziekste mensen met de meest ellendige levens.	88.28
386	Die zitten allemaal achter de muren van zo'n ziekenhuis.	4.24
387	Maar zo ongelooflijk raakt dat en dat leed is zo groot.	3.98
388	En daar probeer je iets in te verzachten want dat is je opdracht als psychiater.	5.6
389	Maar ik vind het wel heel fijn om op die manier toch daarmee te kunnen dealen.	4.32
390	Het maakt me ook heel boos omdat er zoveel verwaarlozing is in de psychiatrie.	11.68
391	Dus ook de misstanden die ik dagelijks ervaar in de ogen van de patiënten zie wat er niet goed gaat.	3.87
395	Dus dan helpt het ook wel om Bach te spelen en columns te schrijven.	7.42
396	Over dat bij een groep horen hebben we het met jou nog niet over gehad.	4.05
397	Maar dat tribale, dat had je een beetje bij de ChristenUnie, Gert-Jan. Jij noemde dat een Gideonsbende.	5.7
399	Dat is een kleine groep in de Bijbel die de vijand toch weet te verslaan.	9.93
402	Er zitten ook rare neefjes tussen waar je je af en toe naar ergert.	6.91
407	Maar dat heb je wel bij een partij, dat je met die mensen lief en leed deelt.	3.9
412	Ik heb er een jaar gewerkt, maar ik heb niet als ik EO lees: O, dat is mijn club.	3.89
413	Ik ben er lid van en ik steun Margje en Fijn, Gert-Jan. Maar waar het mis kan gaan Ik ben geen Jood, dus ik heb 7 oktober anders beleefd.	3.59
414	Maar ik verdedig wel het bestaansrecht van Israël en voel me verbonden met dat land op allerlei manieren.	4.83
415	Daarom schaam je je voor zo'n minister die we zagen.	4.17
416	Je ziet je hoe dat tribale dwars door die samenleving en de politiek gaat.	5.43
419	Als een congres van GroenLinks-PvdA een motie indient waar jongeren zeggen: Er moeten zelfs geen verdedigende wapens meer worden geleverd aan Israël En je ziet Gerrie Verbeet afdruipen.	70.1
425	Dat je dat ook ervaart als iets wat met jou te maken heeft.	5.16
426	Ja, het raakt beschaving, het raakt belangrijke waarden waar ik voor wil staan.	4.11
428	En tegelijkertijd de opdracht om, als die minister zich in mijn ogen totaal onbeschoft en verschrikkelijk gedraagt naar die demonstranten, kwaad is kwaad.	4.76
429	En om het leed van Palestijnen, om dat ook weer tot menselijke proporties terug te brengen.	4.5
431	Dat tribale doet je alleen maar naar één kant drijven en alleen maar die ene kant steunen en alles van die andere kant bestrijden.	4.38
433	Dus je moet die tribale gevoelens onderdrukken en overwinnen.	4.33
436	Daar gebeuren niet zulke dramatische dingen als waar we het over hadden.	4.19
437	Hoe je het ook wendt of keert, een tribe of groep, iets waar je toe behoort, is groter dan jezelf.	4.57
439	'Groter dan ik', 'Groter dan ik', wat je schreef met Joost Röselaers, Esther.	5.58
440	We hebben daar behoefte aan in deze wereld, blijkbaar.	4.71
441	Nou, we zijn wel heel erg doorgeslagen in dat individualisme.	4.17
442	En zoals heel veel dingen in de natuur heeft ook die individualisering wel een optimum.	4.43
443	Het begon in de jaren 60-70, losmaken van zuilen, structuren, religie, familie, noem maar op.	4.6
444	Het individu werd centraal gezet, wat een mooie ontwikkeling was.	3.91
445	Alleen ik denk dat we nu ver voorbij dat optimum zijn.	4.13
446	Dat individu als glazen knikker moet dat allemaal in z'n eentje waarmaken.	5.36
448	Terwijl we van oudsher, van oorsprong, tribale wezens zijn.	12.47
449	Ons brein is ontworpen op in een groep functioneren.	90.05
450	Want als je in de oertijd niet bij de groep hoorde, was je dood.	5.29
451	Nou ja, eenzaamheid is in die zin ook heel onveilig.	9.18
452	Het is niet voor niks dat eenzaamheid ongezond voor ons is.	20.77
455	Nou, dat heeft hele ernstige bijwerkingen, absoluut.	5.69
456	Dus het feit dat we zo met dat individu Ik noem het een soort individuele lockdown waar we in zitten.	4.75
457	We zijn allemaal met onszelf bezig, het ik als centrum van de universe.	3.75
459	Joost en ik waren eigenlijk op zoek naar een manier waarop je iets van dat ikkige kan loslaten, dat kan overstijgen.	3.93
461	De theoloog en de psychiater gaan op zoek naar dat wat groter is dan ik.. waar we dus allemaal behoefte aan hebben?	11.87
464	We zien heel veel mensen die op zoek gaan naar een collectief naar een strijd voor of tegen iets, een tribe.	5.18
465	Je ziet het op allerlei manieren, zeker ook bij jongere generaties gelukkig gebeuren.	4.33
466	Ik vind activisme een mooi voorbeeld daarvan, om uit dat ik los te kunnen breken.	4.39
467	En dit boek is eigenlijk bedoeld als idee voor hoe je ontsnapt aan dat ik, hoe je dat kan doen.	4.11
469	Je zegt dat we bijna op de top van het individualisme zijn, eigenlijk?	6.32
470	Nou ja, voorbij wat ik denk dat gezond is voor onze soort.	5.54
474	Mensen die zeggen: We doen ons kind niet meer naar een school waar ze elkaar ontmoeten, een soort mini-samenleving.	9.87
476	En dan wordt religie gebruikt als excuus: we vinden geen school die bij ons past.	11.54
477	Is dat een voorbeeld voor jou van individualisme ten top?	5.56
478	Het is vooral een voorbeeld van ultiem toe-eigenen van een kind.	4.96
481	Dat is ook altijd mijn grote bezwaar tegen bijzonder onderwijs.	5.37
482	Dat heeft daarmee te maken, omdat je daarmee eigenlijk zegt: Hoe ik denk over de dingen, dat is de maat der dingen.	3.93
483	Ik vind niet dat een kind op een andere plek een andere boodschap mee zou moeten kunnen krijgen.	4.71
484	En dan wordt vaak door mensen die heel erg hangen aan bijzonder onderwijs, vaak vanuit religie gezegd dat secularisme ook heel dogmatisch kan zijn.	22.72
487	Maar je zou wel over heel veel religie kunnen leren.	4.6
489	Zonder dat je de dogma's van religie, bij wijze van spreken, implementeert in het onderwijs.	11.52
490	Maar ook dat mensen die van huis uit alleen maar een seculiere boodschap meekrijgen of een atheïstische boodschap, die dus niet snel religiositeit zouden omarmen of daarover te horen krijgen op een school waar over religie wordt gesproken, dat wel mee zouden krijgen.	7.7
495	En daarbij Nou weet ik niet meer wat ik wilde zeggen.	3.45
499	Je moet wel onderscheid maken tussen thuisonderwijs en bijzonder onderwijs.	6.52
501	Onderwijs gaat niet alleen over prestaties en wat je leert op school.	12.92
502	Maar ook over sociale interacties, over peergroups.	5.63
503	Is dat dan ook de reden dat er nu dus een poging wordt gedaan om die grote vlucht van het thuisonderwijs te doorbreken dat mensen in die bubbels blijven hangen?	27.92
506	Ik vind het een doodenge ontwikkeling, thuisonderwijs.	4.64
507	Zeker omdat je wilt dat kinderen zo divers mogelijk opgroeien zodat ze later zelf keuzes kunnen maken wat bij ze past.	6.53
508	En als je al zo jong, zo orthodox in die bubbel belandt als kind Als kind geloof je alles wat je ouders zeggen, dat is het enige op aarde wat waar is.	4.05
510	Zeker, maar Zeker, maar als dat nergens gecorrigeerd wordt buiten die woonkamer dat vind ik letterlijk heel eng.	3.99
511	In religieus onderwijs kun je die bubbel ook heel erg verlengen.	24.87
512	Dan is er wel de verplaatsing uit de huiskamer, maar dan kun je nog steeds vast komen te zitten.	3.61
513	Er is een belangrijk onderscheid tussen bijzonder onderwijs en thuisonderwijs.	10.11
514	In de Verenigde Staten heb je veel thuisonderwijs, omdat er geen bijzonder onderwijs is.	49.89
515	Daar ga je naar openbaar onderwijs, en dat is gratis.	11.99
516	En religieus onderwijs moet je zelf ophoesten, en dat is heel duur.	13.07
518	In Nederland heb je ruimte om je eigen school te stichten, van je eigen kleur met kerndoelen die je doet kennismaken met alle opvattingen.	34.46
519	En als minderheid kom je snel met de rest van de wereld in aanraking.	5.53
521	Ik ben blij dat het in de grondwet staat, anders waren we er snel vanaf.	4.62
522	Maar thuisonderwijs is inderdaad wel in onze context Ik heb daar wel moeite mee.	5.38
525	We hebben het net gehad over die tribes, en dat het misschien niet altijd zo gezond is.	4.76
526	Maar tegelijkertijd is het dus blijkbaar ook heel heilzaam om niet alleen met jezelf bezig te zijn.	4.13
527	Ik denk dat het goed is om naar de definities te kijken.	4.0
528	Want je hebt bubbels, dat zijn alleen gelijkgestemden, zou je kunnen zeggen.	3.99
529	Tribe gebruiken we vooral voor mensen die voor of tegen ons zijn, zeg maar, op die manier.	6.55
530	Maar waar we meer op hinten, zijn gemeenschappen, collectieven.	3.65
531	Dus ook mensen die anders zijn dan jij of waar je het helemaal niet mee kan vinden.	4.28
533	Nou ja, dat is één van de manieren om het ik te overstijgen.	3.75
534	Dus door samenleving, familie, God, natuur, kunst, de dood.	5.13
535	Dat zijn allemaal thema's waar je natuurlijk iets van dat ik moet of kan loslaten.	3.96
536	Wat we zien als we het hebben over die protesten tegen asiel, tegen migratie In Loosdrecht zagen we mensen gezamenlijk, we zien vlaggen.	34.68
537	We zien zelfs iets wat ik bijna Ik moest denken aan een katholieke processie.	3.51
539	Is dat de behoefte van mensen om iets te hebben wat groter is dan zijzelf?	8.22
542	Dus kleuren, vlaggen, symbolen, liederen geven betekenis en identiteit, waardoor je je weer saamhorig voelt.	59.99
546	Ik vind toch dat soms iets te snel wordt gezegd dat mensen zonder religie niet een betekenisvol leven zouden kunnen hebben.	6.1
552	En dan vraag ik me weleens af: Er zijn natuurlijk ook best wel veel mensen die niet gedijen bij dat soort gemeenschappen en bij dat soort georganiseerde religie.	5.32
553	En er zijn ook veel mensen die een gevoel van eenzaamheid kunnen beleven juist op het moment dat ze in grote groepen verkeren.	11.7
556	En dat je dus betekenis en 'belonging' wat voor ieder mens heel belangrijk is ook kunt ontlenen aan veel andere dingen inderdaad, zoals je eh Hoe doe jij dat dan?	4.86
559	Nee, maar heb jij behoefte om iets te hebben dat groter is dan jezelf?	5.37
560	Ja, maar dat is dan meteen als het over andere mensen gaat.	4.15
561	Maar dat kan ook kleiner zijn dan dat je het hebt over gemeenschap.	3.92
562	Dat kan ook zijn dat je een luisterend oor kunt zijn voor mensen die je lief hebt of mensen die je niet kent dat je daar vrijwilligerswerk voor zou kunnen doen.	4.52
563	Het gaat over dat je eigen ik niet het enige is wat ertoe doet.	4.45
565	Maar ware autonomie bestaat in zekere zin ook niet.	5.76
569	Wat denk ik een veel groter gevaar is voor het individualisme nog meer dan het verlaten van de kerk, is social media.	7.62
570	En dat je jezelf voortdurend spiegelt aan de levens let wel de nep-levens, van de ander.	4.1
574	Dus die individuen die zich continu spiegelen aan datzelfde ideaal dat commercieel gestuurd is, laten we daar ook duidelijk over zijn.	3.73
578	En het zou mij niet verwonderen dat dat ook wel 'fuel' is voor die enorme woede.	4.93
581	Niet zozeer in andere mensen, daar zal ik direct eerlijk over zijn.	3.92
582	Voor mij is alleen in de natuur of muziek maken een manier om een beetje los te komen van dat ik.	4.4
586	Want het stichten van een gezin het leven in zo'n gemeenschap, waar je inderdaad moet geven en nemen is natuurlijk iets heel anders dan een bubbel.	7.07
587	Dat onderscheid maak je net, dat is een belangrijk onderscheid.	4.37
588	Maar een gezin, daar stuit je op jezelf daar irriteer je, daar heb je plezier.	5.87
590	Is dat Is dat waar jij het grotere dan jij Nou, dat is het eerste, dus dat je met iemand trouwt.	3.73
591	Dat is een enorme belofte die je doet, dat is jezelf overstijgen.	4.65
593	En dat is mijn zondigheid, dat is, nou ja, wie ik ben.	3.59
594	En dat je je verbindt aan iemand, daarmee overwin je dat al.	5.44
595	Als je een gezin sticht, dat is al heel betekenisvol.	12.4
596	Daar leer je samenleven, daar leer je loyaliteit en liefde.	5.47
597	Die ontwikkel je pas echt in dat soort gemeenschappen.	6.68
599	Van nature ben ik niet een sociaal wezen dat als vanzelf naar een kerk gaat.	4.59
600	Maar als je je daarbij voegt en in zo'n gemeenschap leeft dan leer je ontzettend veel over jezelf.	4.41
601	Maar dat is ook een nadeel, want mensen zijn heel erg geneigd om zichzelf als de maat der dingen te nemen.	10.33
602	Op het moment dat ze gezinnen stichten of dat ze ouder worden is het zo van: Je kan het leed van kinderen niet begrijpen zonder dat je zelf moeder bent.	17.91
603	Of wacht maar tot je moeder bent, dan begrijp je wat er echt toe doet.	5.72
607	Dan kan je gewoon zelf uitzoeken wat voor jou werkt.	4.22
608	En er zit geen hiërarchie in wat het beste is maar kijk wat voor jou helpt om een beetje te ontsnappen aan dat ik.	3.99
611	Johann Sebastian Bach, dat gaat over emoties die al eeuwen oud zijn.	37.09
612	Moet je nagaan, mensen hebben al eeuwenlang dezelfde gevoelens in meer of mindere mate als ze naar die muziek luisteren ongeacht alle omstandigheden, wat er in de geschiedenis is gebeurd.	5.14
613	En dat je daar deel van kan zijn, dat je in dat moment mee kan doen met dat wat al zo oud doorvoeld wordt, is toch geniaal?	5.78
627	En groter dan ik kijk, Joost Röselaers is natuurlijk predikant.	5.97
628	Dus die zegt wellicht: Ja, dan kom je bij God want God is groter dan ik, dat is alles overstijgend.	3.64
629	Als je vraagt: Wat is voor jou de fijnste manier om te ontsnappen aan dat ik, dan noem je wat je noemt.	3.76
630	Kijk, gezin, familie en samenleving waar we ook allemaal actief zijn, dat is ook een manier.	4.25
631	Maar die is soms heel confronterend, lastig en moeilijk.	4.06
632	Maar het is zeker ook een manier om te overstijgen.	4.1
635	Ik denk dat het vooral laat zien dat we niet alleen materiële wezens zijn.	4.62
636	We zoeken naar betekenis, naar verbinding, we hebben een geest.	5.85
645	Maar het is niet de maat der dingen omdat je het zelf zo ervaart.	4.76
646	Er zijn ook mensen die zich enorm gekend en gevoeld weten door de boeken die ze lezen, omdat ze daarin emoties beschreven zien die ze heel erg bij zichzelf herkennen, maar waar nog nooit iemand die ze kennen die verwantschap mee heeft aangeduid.	14.09
650	Maar als je zelf een bijna-doodervaring hebt gehad of heel ernstig ziek bent geweest, dan voel je opeens: Ik ben in die zin niet zo maakbaar bent als ik dacht, of het leven.	4.11
651	Ik heb van iets geproefd wat mij ontzettend overstijgt, ultiem.	4.07
653	Ik heb het idee dat we de hele tijd over de dood praten .	4.32
654	Al die boeken over rouw en dood zijn niet aan te slepen.	10.77
660	Dat er een virale beweging ontstaat waarin iedereen een beetje die ikkigheid loslaat en op zijn of haar manier verbindt met iets groters, mooiers, hogers dan alleen maar dat ik.	10.31
661	En dan hoop ik, heel naïef misschien dat de wereld een beetje beter wordt.	4.25
673	Dat is dan de laatste uitzending van Dit is de Week.	9.16