Dit is de week 🇳🇱

_id	69f66cda980f69b4e6d97b1b
url	https://npo.nl/start/serie/dit-is-de-week/seizoen-3/dit-is-de-week_34/afspelen
datetime	2026-05-02 22:40:00
description	Terwijl vrede in de wereld om ons heen steeds minder vanzelfsprekend lijkt, wordt het herdenken van de oorlog rondom 4 mei voor veel mensen juist extra belangrijk. En is daar elk jaar weer de vraag: wat herdenk je en wie? En hoe verhoud je je met onrecht? We praten erover met journalist, schrijver en advocaat Femmetje de Wind voor wie de oorlog deel is van haar familiegeschiedenis. En uiteraard ook met vaste gasten Ronit Palache en Gert-Jan Segers.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 Welkom bij 'Dit is de week', met Ronit Palache, Gert-Jan Segers en tussen hen in Femmetje de Wind, schrijver en advocaat.	5.88
1	Je bent ook hoofdredacteur geweest, Femmetje, je hebt bladen opgezet boeken dus geschreven en nu advocaat geworden.	6.16
2	Ben jij een schrijvende advocaat of een pleitende schrijver?	4.25
8	Je kan niet zonder het één en niet meer zonder het ander?	5.14
14	Femmetje de Wind, jij houdt je bezig met hoe een juridische strijd, als ik het goed zeg in de media wordt uitgevochten en ook hoe je de media kan gebruiken.	3.65
19	Dus dat heeft vaak te maken met uitspraken die in de media worden gedaan waarin iemand zich niet kan vinden of voor z'n gevoel wordt aangetast in z'n eer of goede naam en daar dan tegen wil optreden.	6.1
20	Vaak gaat het dan over botsende grondrechten want je hebt de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en het recht op privacy, eer en goede naam aan de andere kant.	4.19
22	En vaak zijn die zaken in die zin mediageniek omdat het vaak ook mensen zijn die bekend zijn in de media.	5.85
23	Die zaken worden ook toch dan voor een groot deel in de media uitgevochten?	13.56
28	Dat klopt wel maar het is niet zo dat het in de media wordt uitgevochten maar dat je soms de media in je voordeel kan gebruiken, maar soms werkt het ook in je nadeel.	4.82
29	Bijvoorbeeld in die Meiland-zaak had de wederpartij de media opgezocht.	31.59
30	Toen zei de rechter: 'Als u de media opzoekt en u gaat uw verhaal in de media vertellen kunt u niet achteraf zeggen dat zíj het niet had mogen vertellen.'	13.27
32	En wij zagen jouw naam nu ook opduiken bij de zaak over DigiD van topambtenaar Pieter van Oord tegen de staat.	6.18
33	Komt alles wat jij gedaan hebt in het verleden bij elkaar bij dit soort zaken?	4.4
34	Ja, het is wel heel fijn om kennis te hebben van wat er in de media gebeurt en hoe je de media toch een beetje Kan bespelen?	4.86
37	Voor cliënten is vaak ook belangrijk dat ze weten dat ik weet hoe de media een beetje werken en dat ze misschien daarom juist naar ons toe komen.	4.03
38	Ik zie heel vaak advocaten aanschuiven bij talkshowtafels en dan nog eens een keer hun pleidooi overdoen.	5.25
41	Maar soms is het ook goed om mediadruk te hebben, zodat Op wie oefen je dan druk uit?	6.02
44	Dus als de media er veel over schrijft of als er veel over wordt gesproken, dan is het dus een belangrijke zaak.	5.08
45	En dat belang neem je soms ook mee de rechtszaal in.	3.96
49	Behalve als er wordt gezegd: 'Ik ben al veroordeeld in de media.'	8.0
53	Dan krijgt iemand soms zelfs een lagere straf, toch?	10.2
58	Dus dat is alles waar gewoon burgers met elkaar strijden, zeg maar.	4.05
60	Strafrecht, daar ga ik niet over dus ik weet niet hoe je dat in je voordeel kan gebruiken.	4.61
61	Maar als twee mensen ruzie hebben, dan kan het soms helpen dat de media zich daar bijvoorbeeld ten gunste van één partij positief uitspreken.	4.85
63	Ronit, wat vind je ervan, dat dit zo door elkaar speelt?	5.17
65	Maar je kunt je dus ook voorstellen dat er dingen zijn in de maatschappij die leven die niet per se meteen de rechtbank halen maar die wel een bepaald maatschappelijk belang hebben.	4.8
66	Als je kijkt naar hoe de MeToo-beweging is begonnen Dat is eigenlijk begonnen met een hashtag MeToo.	69.75
67	Het is niet zo dat iedereen die een MeToo-ervaring had dat die zaken allemaal thuishoren in het recht.	9.57
68	Maar dat dat zo'n grote beweging is geworden was maatschappelijk wel heel belangrijk.	3.83
69	De andere kant ervan is dat dat vaak kan doorschieten en dat er wél zaken komen die dan erg in de media worden uitgevochten.	4.95
70	Dat je denkt: Daar zou een rechter uitspraak over moeten doen.	7.43
71	Dus het is best wel ingewikkeld om die balans te handhaven.	4.04
72	Maar soms krijgen mensen gewoon niet het gehoor dat ze verdienen en hebben ze media wel nodig om van zich te laten horen.	5.88
73	Nou, wie ook de media kon bespelen in ieder geval Trump en het Congres Gert-Jan, jij was daar best wel van onder de indruk dat is niemand minder dan koning Charles.	4.63
82	Geweldig dat iemand binnen komt lopen die heel lang heeft moeten wachten want die moeder van hem, die bleef maar leven, tot dik in de 90.	22.93
84	En er komt traditie, er komt gravitas, een prachtige speech met humor, met zelfspot ook over zijn moeder, over zichzelf, met een paar politieke statements die hij dan op een hele subtiele manier vertelt.	3.45
85	Als een premier dat zou hebben verteld of welke politicus ook had de helft van de zaal van het Congres niet geapplaudisseerd.	23.68
90	Die houdt niet van de Oekraïne of van steun aan Oekraïne.	11.24
91	En hij komt dan op voor Oekraïners, voor vrijheid op een manier die alleen een koning kan doen.	7.14
96	Wel zonder dat het al te politiek geladen is, denk ik.	4.75
97	Want het is heel moedig om dit soort uitspraken te doen bij iemand die bij uitstek zich niet per se laat voorstaan op een enorme liefde voor Oekraïne per se en soms aanschurkt tegen de andere grote krachten in die regionen.	5.3
99	Ja, dus best wel Ja, dus best wel moedig om het op die manier te doen.	3.96
101	Ik weet niet of 'leve de monarchie' de conclusie is.	4.87
102	Maar er is een lans voor te breken als je die man zo in actie ziet.	4.28
104	Toen had ik het over Kamerleden die dan bij onze koning en koningin kwamen met normaal een grote mond en die dan toch wat verschrompelen en eerbiedig worden, want de koning en de koningin.	3.41
106	Dus het is een republiek, ze houden niet van monarchieën en iedereen wil dan toch de koning een handje geven.	8.49
108	Ze kunnen een hekel hebben aan koningen, maar ze weten heel goed dat het ontvangen van een koning of een koningspaar politiek toch geladen is.	4.83
109	Kijk alleen al wat voor discussies er losbarsten in de landen waar die koningen vandaan komen.	3.54
112	Waarom zou Willem-Alexander niet ook zo'n speech hebben kunnen geven?	11.63
114	Denk je dat hij zich ook zo over Oekraïne heeft uitgesproken?	27.21
116	Je ziet wel dat je dus met koningen iets kunt zeggen.	4.21
118	Door de grandeur en de manier van presenteren, komt dat wel meer aan.	4.44
120	Ja, maar ze hebben ervoor gekozen om het minder publiek te maken.	19.92
122	Nu het een groot succes is, met z'n prachtige toespraak is het toch: Goed dat er een koning is en goed dat hij het heeft gedaan.	4.0
123	En je hoopt dat dat ook wat goeds teweegbrengt binnen zo'n Congres.	3.75
124	Dat ze zeggen: Hm, misschien moeten we Oekraïne toch maar meer steunen.	11.62
128	En als het hem niet zint wat je daar zegt, dan word je echt de grond in geboord of belachelijk gemaakt.	4.65
129	Dus best bijzonder dat hij dat heeft gedaan en ermee is weggekomen en dat hij ook nog subtiel een beetje een geschiedenislesje gaf.	4.34
130	Hij had het ook nog over zijn christelijk geloof, expliciet.	5.55
132	Hij zegt: Hij zegt: 'Het is mijn vaste anker en dagelijkse inspiratie.'	4.28
133	Maar hij benadrukte direct daarna het belang van interreligieuze relaties en het leren kennen van mensen.	7.12
136	Nou, omdat het ook wel resoneert in de VS dat veel religieuzer is dan Europa.	66.37
137	Geloof speelt daar een grote rol en zeker ook aan de Republikeinse kant.	5.11
138	Als je dan benadrukt dat we zo veel gemeenschappelijke bronnen hebben culturele en historische banden, dezelfde vrijheid omarmen Hij is de leider van de Anglicaanse Kerk.	3.66
139	Hij is de verdediger van het geloof en hij zei nu: Ik ben verdediger van meerdere geloven.	4.33
140	Dus het gaat om echt ook de vrijheid om te geloven en ook om niet te geloven.	4.44
142	Ik denk dat het een extra benadrukking is, van: We hebben gemeenschappelijke wortels.	4.14
143	Een gemeenschappelijke geschiedenis, gemeenschappelijke inspiratie.	3.93
144	We hebben veel meer gemeen dan jullie denken en zeker meer gemeen dan wat jullie hebben met die man in het Kremlin.	3.76
146	In Nederland sprak de Raad van Kerken zich uit tegen radicaal-rechts gedachtegoed, in een rapport.	42.44
147	Krijgt die Raad van Kerken van jou ook een staande ovatie?	9.66
153	Dus dat is tegen racisme, xenofobie allerlei vormen van haat.	10.57
155	Zeker als geloof misbruikt wordt om het daarvoor in te zetten, dan is het tijd dat de kerk spreekt.	7.46
163	En tegelijkertijd, en dat vond ik ook wel goed, wilden ze niet partijpolitiek kiezen.	4.01
164	Ze willen iedereen welkom heten in de kerk en ook mensen die misschien wel op een rechts-populistische partij stemmen, niet de deur wijzen.	4.56
169	Dat ze radicaal-rechts Want ik vraag me dan wel de hele tijd af: Wat bedoelen ze dan?	4.61
170	Bedoelen ze dan toch ook eigenlijk de stemmers op JA21?	25.7
173	Ik zie zelf niet per se een hele grote schifting tussen radicaal-rechts en extreemrechts.	4.27
175	Mensen die op JA21 stemmen Maar ik denk dat er nooit iemand zegt: Ik stem radicaal-rechts.	5.61
178	Zoals antisemieten ook nooit toegeven: Ja, ik ben antisemiet.	4.57
181	Maar best interessant dat een kerk zich daarover heeft uitgesproken.	5.99
184	Maar jij vindt dat eigenlijk wél dus een taak van de kerk?	6.81
186	Zeker als het geloof dat je propageert dat je veilig wilt stellen, dat je wilt doorgeven als dat naar jouw gevoel misbruikt wordt voor een politiek van haat dan is het tijd om te spreken.	6.15
187	Maar ik ga advocaat van de andere kant Er zit een advocaat aan tafel.	3.46
189	Voel je je nou na dit rapport nog thuis in die kerk?	6.83
197	Er is echt een verschil tussen PVV en Forum aan de ene kant en JA21 aan de andere kant.	7.46
201	Terwijl die andere partijen dat is echt wel van een andere orde.	5.04
204	En ik denk dat dat nu ook misschien niet zou moeten.	3.92
205	Maar we gaan het over andere tijden van de geschiedenis hebben en het herdenken.	3.85
206	In de jaren 30 hebben kerken zich uitgesproken en gezegd: 'Je kunt niet lid zijn van de kerk en ook van de NSB.'	15.74
207	Dus er kunnen momenten zijn dat je je nog veel duidelijker moet uitspreken.	3.96
208	Als een partij echt antisemitisch is en zich zo afficheert en je sluit je daarbij aan, ja, dan kan het zijn dat de kerk zegt: 'Sorry, maar dan ben je niet meer lid van onze club.'	12.83
212	Want het is zo heel erg georiënteerd op dat rechts.	4.33
213	Dat werd in een interview aan de voorman van de Raad van Kerken ook gevraagd.	15.14
214	En die zei toen Was het een interview dat je zelf Nee, nee.	9.47
219	En hij zei: 'Ja, maar op dit moment wordt radicaal-links niet als een gevaar voor de rechtsstaat gezien.'	11.15
221	Ik heb het gevoel, juist in die hoefijzertheorie dat ook radicaal-links heel erg polariseert.	8.33
222	Dus dat beide kanten Ik zou me tegen beide vormen van radicalisme uitspreken want nu wordt het weer zo in één kamp geschoven.	4.14
223	Antisemitisme komt bij extreemrechts, extreemlinks en de islamitische gemeenschap.	82.55
227	Want die kerk kan die macht ook op een andere manier inzetten.	9.13
228	Dus moet je zuinig zijn op dat soort momenten en de diepe overtuiging hebben en vertrouwen op de Heilige Geest dat ie je dan ook ingeeft van: Nu is het moment om te spreken, nu moet ik op de barricaden staan.	3.5
230	Een van mijn helden is Dietrich Bonhoeffer, theoloog in de Tweede Wereldoorlog.	8.49
231	Die heeft luid en duidelijk gesproken en dat met zijn leven moeten bekopen.	3.74
232	Heb jij dan ook het gevoel dat je als christen telkens als iemand het christendom voor zijn karretje spant op een onheuse manier voor jou, dat je die dan moet tegenspreken?	8.26
235	Van: Hallo, dit is niet zoals het christendom is bedoeld.	4.36
238	Als je ziet dat het grote impact heeft bijvoorbeeld nu het christelijk nationalisme in de Verenigde Staten.	18.11
240	Dat is het moment om te zeggen: Dit is niet mijn evangelie.	4.2
241	Dit is niet het evangelie waar ik in geloof, of dat ik ken.	4.25
244	En, nou, dat kan op de linkerzijde van de politiek ook als er extremisme en radicalisering is die zo gewelddadig is als bijvoorbeeld in het verleden met de Rote Armee Fraktion.	6.07
245	Dat je zegt: Jongens, dit mag niet in mijn naam plaatsvinden.	4.49
254	Maar ik ben wel eens bij sjoelbijeenkomsten geweest waar mensen heel sterk hun mening ventileren over bepaalde demonstraties.	3.52
255	En nog los van het feit dat ik denk, ik kan mijn eigen mening vormen denk ik ook van: nu zet je best wel een machtsmiddel in om vanuit je positie Ik zie Femmetje denken.	4.33
257	Ik denk juist dat als je zo'n voorman bent of voorvrouw en er gebeuren dingen die maatschappelijk onacceptabel zijn Zoals?	5.8
258	De enorme toename De enorme toename van antisemitisme.	65.38
259	Eh, dan vind ik, juist omdat je die rol hebt dat je daartegen uit zou moeten spreken.	4.45
260	Dan kan je niet zeggen van: Ik verschuil me achter ik weet niet wat.	3.56
261	Dat is ook niet een hele spannende boodschap in de sjoel, toch!	4.09
263	Maar ik bedoel dat de kerken dat als statement moeten uitbrengen.	6.54
264	En omgekeerd zou misschien een rabbijn moeten zeggen: Moslimhaat is op alle mogelijke momenten niet acceptabel.	10.11
265	Dus ik vind wel dat je die verantwoordelijkheid hebt als religieus voorman.	4.3
270	Wat ik opmerkelijk vind aan dit rapport is dat de Raad van Kerken zelf zegt: 'De Europese en met name de Duitse geschiedenis van de 20e eeuw laat zien dat kerken die te lang zwijgen in politieke crisis 'mensen binnen en buiten de kerk in de steek laten en ook hun geloofwaardigheid verliezen.'	20.74
277	Die stonden met hun rechterarm recht overeind te applaudisseren!	4.04
280	En zo kan de hele geloofwaardigheid van de kerk verloren gaan Maar juist mensen zoals Bonhoeffer Er waren delen van de kerk die de geloofwaardigheid overeind hebben gehouden.	4.5
281	Want soms vraag je je af: Wat werkt dat evangelie dan uit!	3.95
284	Voor mij was het heel inspirerend in mijn eigen zoektocht.	3.9
288	En natuurlijk hebben mensen beschaamd teruggekeken zeggend: Dit had nooit mogen gebeuren.	3.51
289	En die kunnen zich optrekken aan iemand als Bonhoeffer.	9.23
290	Maandag is het weer 4 mei, de dag dat we de oorlog herdenken.	5.26
291	Ronit, jij zegt dat die tijd van het jaar altijd beladen is voor jou.	3.65
293	Ik denk voor iedereen die zich op een bepaalde manier verhoudt tot die geschiedenis die heel erg dichtbij komt.	4.26
294	Dus mensen met familie- geschiedenissen die verbonden zijn met die vijf gruweljaren.	3.72
297	De kranten komen dan met stukken erover, tv-programma's besteden er aandacht aan.	5.52
301	Ik denk dat het heel belangrijk is om dat als nationaal moment te houden en het te eerbiedigen en er zo bij stil te staan.	4.59
302	Voor heel veel mensen die nog in leven zijn en de oorlog hebben meegemaakt, is het elke dag wel 4 mei.	7.0
303	En ik denk dat de mate waarin ik denk aan wat toen is gebeurd of de mate waarin Femke denkt aan wat toen is gebeurd zich niet beperkt tot 4 mei maar ik denk wel dat het belangrijk is dat er zo'n moment is.	3.76
305	Zeker als je nagaat dat het herdenken van de joden pas in de jaren 60 op gang kwam!	6.54
308	In de jaren 50 was dat niet, waren er geen twee minuten stilte?	8.3
312	Femmetje, herken je wat Ronit zegt of werkt het bij jou net wat anders?	8.07
316	Maar ik heb het als kind niet zo ervaren zelf maar ik zag het bij mijn vader.	3.86
320	Maar naarmate ik zelf ouder word en me verdiep in de geschiedenis grijpt het me ook meer aan, zo rond deze periode.	3.46
321	Jij verbaasde je over het feit dat in beginsel de Holocaust, de moord op de Joden niet herdacht werd.	15.31
322	4 mei is sowieso behoorlijk aan verandering onderhevig geweest.	6.25
323	De eerste Landelijke Herdenking wordt gehouden op 31 augustus 1945.	8.37
324	Daar worden eigenlijk allerlei scènes van de bevrijding nagespeeld.	6.78
325	Op onze dodengedenkdag, 11 jaar na de bevrijding is het Nationale monument voor de gevallenen op de Dam in Amsterdam onthuld door hare Majesteit de Koningin.	33.55
326	Uiteindelijk wordt de herdenking in 1961 ook uitgebreid.	7.49
327	Dan zie je ook op die dodenherdenkingen, dat daar voor het eerst concreet stil wordt gestaan bij de Jodenvervolging.	7.18
328	Twee jongemannen die de nagedachtenis wilden eren van de in concentratiekampen omgekomen homofielen werden op hardhandige manier uit de buurt van het monument verwijderd.	60.55
329	Tijdens de twee minuten stilte wordt er hard geschreeuwd en ontstaat er paniek.	4.68
330	Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen, burgers en militairen.	4.89
331	Die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld, zijn omgekomen of vermoord.	32.28
332	Femmetje, wat denk jij als je dit zo langs ziet komen?	6.06
333	Nou, dan blijf ik hangen op dat laatste zinnetje van: 'We gedenken allen.'	3.45
335	Dus je ziet inderdaad een soort golfbeweging, in de jaren 50 werd de Jodenvervolging helemaal niet genoemd.	27.17
336	Later werd dat langzaam wel echt onderdeel van de Nationale Herdenking.	6.14
337	En nu, de afgelopen 10 jaar zie je weer dat er heel erg behoefte ontstaat om dat stukje, van onze geschiedenis schandvlek eigenlijk op onze Westerse beschaving om dat weg te drukken en naar de achtergrond.	4.11
338	En een klein onderdeel te maken van: Ja, oorlog is erg, zeg maar.	4.26
340	Terwijl ik vind dat de Tweede Wereldoorlog was een oorlog, gericht, zeg maar op het systematisch uitroeien van het Europese Jodendom.	7.4
341	En het was niet een bijproduct van militaire doelen.	5.6
344	Want, ja, ik heb ja, ik had eigenlijk geen familie.	4.61
350	In het midden zit Femmetje de Wind, waar ik naar vernoemd ben.	5.93
353	Een groot deel van dat gezin is dus omgekomen in Auschwitz en Sobibor.	52.54
355	Maar niet omdat ze hem niet hadden willen vermoorden maar omdat hij uit de trein is gesprongen.	19.3
358	Wat ik opvallend vind jij werd geboren, toen was hij volgens mij 53 al?	4.5
365	Ik zei tegen haar: Ik zei tegen haar: Dit is mijn vader.	4.85
368	En daarom was jij, wat ze eigenlijk noemen: een tweede generatie?	4.67
372	Want ik groeide op in een derde generatie tijdperk.	5.96
373	Waardoor eigenlijk, zoals mensen zoals Ronit die al misschien weet je, neefjes, nichtjes Dit ben jij?	4.19
378	Dus ik was eigenlijk ja, het voelt een beetje als een eilandje in de tijd, zeg maar.	3.47
380	En ik voelde me daarin ook alleen omdat juist al mijn Joodse vriendjes en vriendinnetjes wel alweer een beetje nieuwe aanwas hadden in de familie.	3.47
381	Ik had dus the point of view van een tweedegeneratie kind.	3.6
382	Maar ik groeide op in een derde, vierde-generatietijdperk.	13.06
384	Werden er wel verhalen verteld van degenen die voor jou waren?	5.96
390	Maar je ziet vaak na de Tweede Wereldoorlog dat mensen of zwijgen over wat er is gebeurd of ze gaan heel veel vertellen.	7.34
393	Dus uit de trein springen en na de oorlog zat hij bij de politieke recherche.	6.61
404	Ik heb onlangs een podcast gemaakt over de doorwerking van de Holocaust bij naoorlogse generaties.	20.81
405	En daarbij de eerste generatie betrokken, die er nog zijn.	5.51
408	Ze hadden een bepaalde veerkracht nodig plus een enorm voor hun gevoel, een soort schuld moesten inlossen.	3.9
409	Voor het feit dat zij er nog waren en er iets van moesten maken.	4.25
411	Dat heeft ook gezorgd soms voor hele ingewikkelde familieverhoudingen tussen ouders en hun kinderen.	5.26
412	Niet alleen omdat de tweede generatie vaak de eerste generatie erg moesten ontzien met hun eigen banale problemen, want die ouders hadden zoiets ergs al meegemaakt.	11.57
413	Ik herinner me ook een interview met iemand, niet voor de podcast die vertelde dat iedere keer dat ze haar dochter een kus gaf dat ze dat voelt als verraad.	28.71
419	Dat herken ik mezelf dat ik nooit een moment rust durft te nemen omdat ik toch een soort van schatplichtigheid voel naar al die mensen uit mijn familie die niet meer leven.	4.55
421	Zodat ik zoiets heb van: Ik heb het leven dus wil er alles uithalen.	3.53
427	Want ik hoorde dat je ergens hebt gezegd dat jouw psycholoog die je dus hebt, onder andere om trauma te verwerken een keer tegen jou zei: Maar die mensen waarvan je 't leven wil afmaken, willen misschien ook wel eens lekker een keer op de bank zitten.	3.95
437	Nog even die manier van herdenken, is altijd discussie en gedoe over.	4.11
438	Vorig jaar kwam er nog een alternatieve herdenking bij.	14.47
439	Wij staan hier met zijn allen en niet op de Dam niet om afstand te nemen van de slachtoffers die daar worden herdacht, want die herdenken we hier ook.	3.96
440	Ik ga toch liever naar iets wat het verleden en heden verbindt.	3.97
441	Ronit, 'Ik ga toch liever naar iets wat het verleden en heden verbindt.'	3.88
445	Maar het staat natuurlijk een ieder vrij om dat wel te doen.	4.16
446	Alleen, het staat sowieso iedereen vrij om zijn gedachten te laten gaan aan waar hij of zij zijn gedachten over wil laten gaan tijdens die twee momenten.	4.7
447	Wat is er zo moeilijk om die twee minuten in ere te houden om iets wat we op die dag exclusief herdenken?	5.49
448	Daarmee zeg je helemaal niet dat wat er elders in de wereld nu gebeurt niet van belang is, dat daar aandacht voor zou moeten komen.	5.55
449	En dat daar een manier voor moet komen om ermee om te gaan.	4.52
450	Maar waarom wil je per se daar op die manier aanspraak op doen?	6.34
451	Die mensen zeggen: Hoe kunnen we die genocide herdenken op een moment dat er nu genocide noemen ze, aan de gang is, in Gaza?	17.42
452	Ja, dan krijg je dus een hele discussie over inderdaad: Is dat genocide?	17.15
459	En het is juist goed om die jodenvervolging centraal te stellen.	5.06
460	Om daar steeds naar te kijken, als moreel ijkpunt ook.	4.34
461	Je mag niet opnieuw een groep om wat-ie is, om wat-ie gelooft of wat-ie voor ras heeft vervolgen en uitmoorden.	4.92
462	Absoluut, maar doordat je het vermengt dan bagatelliseer je ook wat er toen gebeurd is.	4.95
464	Ronit, jij zegt terecht: Twee minuten herdenken en dan denken aan de Tweede Wereldoorlog doet niks af aan de ellende die nu gebeurt.	4.06
466	Dus als jij tijdens die twee minuten die in een heel jaar met heel veel minuten, die je zou kunnen wijden aan welke herdenking dan ook maar dat je uitgerekend deze twee minuten kiest dat doet wel iets af aan die herdenking van de Holocaust.	8.08
469	En het is ter nagedachtenis aan de mensen die in die periode vermoord zijn.	18.39
471	Die breng je daarmee in een verband waarin ze niet gebracht zouden moeten worden.	5.08
474	Nou, ik denk altijd meer aan een soort groter geheel.	3.61
475	Over wat er, ehm ehm, kapotgemaakt is, wat er niet meer is.	3.9
476	Dat is wel waar ik aan denk als je het hebt over nu.	4.2
477	Als je mensen wereldwijd op de vlucht ziet met hun tassen naar een onbekende bestemming.	24.54
478	Ik weet uit eigen ervaring dat die tassen pas generaties later worden uitgepakt.	3.92
480	En dat is zo impactvol in families maar ook in een samenleving.	4.83
481	Als je ziet hoe de gesprekken van nu gevoerd worden met alles wat er gebeurt in de wereld.	4.19
482	En hoe hun nagedachtenis besmet wordt, iedere keer opnieuw.	39.41
483	En hoe achteloos er wordt omgegaan met wat er toen gebeurd is met wat er nu ook gebeurt, dat het niet naast elkaar mag bestaan maar dat het één het ander moet uitwissen.	4.16
487	'Daar heb je die joden weer met hun antisemitisme.'	5.59
490	En aangevuld met: Kijk, ze zijn eigenlijk zelf net zo erg.	4.78
492	Daarom heb ik ook moeite met een alternatieve herdenking want dat is ook de boodschap die daarvan uitgaat.	4.46
494	Waar je het over hebt, die tassen die pas later worden uitgepakt.	3.73
495	Ik vrees van wel en ik probeer het een levensopdracht te maken om die tas een stuk minder gevuld door te geven aan mijn kind.	4.33
496	Wat mij destijds heel erg raakte, ik weet niet of je dat nog weet een paar jaar geleden maakten wij bij Op 1 Thijs van den Brink en ik hadden de uitzending over het nieuwe Holocaust Museum.	5.3
497	In voorbereiding daarop gingen wij die dag naar dat museum toe.	4.66
498	Jij was daarbij, als redacteur en jij zag toen voor het eerst jouw overgrootvader, een foto van hem daar en zijn stem was te horen.	5.78
499	En toen brak jij en dat heeft mij nooit meer losgelaten.	3.7
503	Ja, deze foto stond altijd pontificaal in de kamer van mijn opa en oma.	4.29
505	Hij was hoogleraar semitische talen aan de Universiteit van Amsterdam.	7.41
506	De eerste jood die ooit was benoemd op de theologie-afdeling.	14.69
509	Hij was de man uiterst rechts op die beroemde foto.	6.89
510	Hij is zelf vermoord in Auschwitz in 1944 en met hem zijn kinderen en vrouw.	34.95
511	Alleen zijn jongste zoon, mijn opa heeft het overleefd, Leo.	16.17
512	En hij beschreef bijvoorbeeld Leo Toen hij overleed vonden we een dagboekje van hem en hij beschreef bijvoorbeeld dat, ja, dat zijn oorlog eigenlijk pas begon bij de bevrijding.	11.75
513	Dat iedereen vrolijk met vlaggetjes stond te wapperen.	3.85
521	En dat zijn alle verhalen die daarna los zijn gekomen en waar eindeloos lang oog voor was.	3.58
522	Vergeet niet dat het ook heel lang gegaan is over iedereen die in concentratiekampen heeft gezeten.	5.13
523	En terecht ook, mijn opa heeft ook in Auschwitz gezeten en dat de verhalen van kinderen die ondergedoken hebben gezeten die afscheid moesten nemen van hun ouders en heel erg gehecht waren geraakt aan hun pleegouders en daar weer afscheid van moesten nemen en weer teruggingen naar hun echte ouders.	17.43
524	Daar was pas een congres voor georganiseerd in de jaren 90.	8.46
526	Dat heeft allemaal zo lang geduurd totdat het allemaal erkend is.	3.76
533	Je hebt niet zoiets, daar moet ik vanaf dit wil ik niet hebben, die wilde je juist wel houden.	3.8
534	Eh, ja, dat heeft altijd bij ons thuis in een laatje gelegen.	3.92
537	Ja, waar dan waardevolle Ja, waar dan waardevolle spullen in lagen waar je als kind niet echt bij mocht.	4.27
541	Ja, snap je, dus dat je nog Dat je iets moois maakt van iets gruwelijks.	3.82
543	'Isaac, je opa, die voerde de sterren met zijde zodat ze extra mooi waren.'	4.03
544	Dat soort dingen, dat soort details, ja En dit heeft-ie op z'n borst gehad?	4.21
556	Dat maakt ook nog jouw verhaal best wel ingewikkeld.	3.97
557	Jij werd je er op een gegeven moment van bewust dat je eigenlijk een andere positie ook weer had binnen de joodse gemeenschap.	4.13
558	Je hebt een vader die lijdt onder de oorlog maar jij hoorde er dan toch niet helemaal bij.	7.25
559	Precies, je wordt aan de ene kant echt wel belast, zeg maar.	4.39
563	En aan de andere kant de groep die dat trauma betreft die sluit je ook buiten, omdat ze zeggen: 'Je bent niet volgens de joodse wet joods want volgens de joodse wet ben je alleen maar joods als je moeder joods is.'	17.21
564	Dus dat was voor mij wel een ontnuchterende ervaring in mijn puberteit, toen ik dat doorkreeg.	3.75
565	Ik heb een joodse opvoeding gehad en we vieren sjabbat.	4.97
566	En eigenlijk pas in het sociale verkeer met mijn leeftijdsgenoten kreeg ik af en toe te horen: Maar je bent helemaal niet joods.	3.82
569	Juist in die jaren waarin je die identiteit moet vormen en dus deel meekrijgt, maar ook deels wordt afgewezen is dat heel verwarrend.	5.36
570	Je ging zelfs zo ver dat je naar Jeruzalem ging om alsnog dan ja, zeg ik het dan goed, 'echt joods' te worden?	8.48
574	Er was een rechtszaak van iemand die ook in zo'n situatie zat en die werd niet toegelaten op de joodse school.	58.26
576	Tot de Hoge Raad Tot de Hoge Raad is dat uitgevochten.	6.53
577	Maar inderdaad, dus gewoon vrijheid van religieus onderwijs.	7.41
579	Ik heb ook wel gedacht, ik kan wel blijven vechten maar ik ga dat systeem niet omver werpen.	3.79
580	Als ik me echt joods voel, dan moet ik mee in het systeem en dan ga ik gewoon joods worden.	4.92
582	Ik ben naar een joodse religieuze instelling gegaan.	3.78
584	En daar heb ik me ondergedompeld in het orthodox-joodse leven.	3.47
586	Want eigenlijk, je hele leven en je geschiedenis is bepaald door het joods zijn.	7.98
587	Maar als puntje bij paaltje komt, ben je dan niet joods genoeg.	4.86
588	En dat is ook wel heel hard, want voor Hitler zou je joods genoeg zijn geweest.	8.29
591	Jouw vader had toch ook een keer Je mocht niet mee op een kamp?	5.32
594	Ik had allemaal joodse vriendjes en vriendinnetjes.	4.16
595	En dan was er een kamp van een joodse disco waar we dan allemaal naartoe wilden.	3.82
596	Want alle leuke jongens gingen mee, dus ik had me ook al opgegeven.	3.54
597	En toen kreeg mijn vader een telefoontje met de mededeling dat zijn dochter niet mee kon, omdat ze niet joods genoeg was.	11.57
598	En toen heb ik mijn vader echt horen Ik stond bovenaan de trap te luisteren, en toen zei hij: Meneer, u moet wel weten dat mijn dochter in de Tweede Wereldoorlog naar elk kamp mee had gemogen, hè?	4.66
600	En nou ja, het heeft niet uitgewerkt hoe het had gemoeten want ik mocht niet mee.	3.62
602	Is herdenken helend, als ik nu zo jullie verhalen hoor?	4.93
603	Nou, herdenken gaat over dat je iets wil bewaren en bewaken waar je iedere dag met elkaar als samenleving voor moet vechten.	4.78
604	Het gaat over wat menselijkheid is en hoe je menselijkheid kunt verliezen.	5.67
606	Een van de allergrootste naoorlogse schrijvers, of niet eens naoorlogs.. maar iemand die zelf de kampen heeft overleefd, hij was schrijver, jurist, Abel Herzberg die heeft herinneringen opgetekend in Amor Fati.	8.13
607	En daarin heeft hij het over het opzetten van een rechtbank in Bergen-Belsen.	7.7
608	Omdat er zelfs onder de meest onvoorstelbare Dit is hem, hè?	5.13
611	Onder de meest onvoorstelbare omstandigheden moet menselijkheid bewaakt worden en mensen moeten weten wat rein en onrein is, wat geoorloofd en wat niet geoorloofd is.	4.91
612	En hij heeft dat op een hele oordeelloze manier gadegeslagen wat daar in dat kamp gebeurde en hoe mensen zo konden worden.	4.19
613	En hoe iemand die lief kon doen tegen een paard en een suikerklontje gaf of een kindje zou redden, andere mensen doodknuppelde.	22.39
615	Ik denk dat dat iets is wat je mee moet nemen als je aan het herdenken bent.	4.38
616	En dat je het in die zin altijd aan de moderne tijd kunt koppelen.	4.57
621	Dat is jullie familiegeschiedenis en voor mij is dat anders.	3.93
622	Wat ik altijd probeer, is het wel weer klein te maken.	3.93
623	Want 6 miljoen joden die zijn vermoord, dat is ook te groot om te vatten.	66.58
624	Ik geloof dat dezelfde Abel Herzberg zei: Het is 6 miljoen keer een jood, dus iedere keer één mens.	8.33
625	Dus daarom zijn die struikelstenen met een naam erop heel belangrijk om te weten: Het is deze persoon.	4.78
626	Ik ben nu net teruggereden van de kop van Schouwen-Duiveland.	3.44
628	En daar zijn tien verzetshelden in december 1944 opgehangen door de Duitsers.	19.46
630	En de vader van een goede vriendin van mij, van ons van m'n vrouw en mij, Gert Slings heeft een boek geschreven over Jan Verhoef en dat is één van de tien van Renesse.	6.83
637	En dit waren gewone mensen die in ongewone situaties Er werd een beroep op ze gedaan en ze hebben een stap naar voren gezet.	3.86
640	Dus dat is voor mij, omdat ik daar net vandaan ben gereden Ik ga me nu, bij deze 4 mei, verdiepen in deze tien van Renesse.	4.49
641	En deze Jan Verhoef waar Gert Slings een boek over heeft geschreven.	10.23
642	En er zijn nog maar weinig mensen die in leven zijn die het echt zelf helemaal hebben meegemaakt.	4.57
643	Één van hen is Ellie, althans zo werd ze door haar man genoemd.	7.65
650	En vanaf het station moesten we lopen naar het kamp toe met aan weerszijden SS'ers of NSB'ers met een geweer op onze benen gericht.	5.03
654	Er stonden wel bedden, maar er waren geen matrassen en ook geen dekens.	4.79
661	Ja, wat blijft er over van het herinneren als deze generatie er niet meer is, Femmetje?	7.61
664	Dus dat voel ik ook als een persoonlijke opdracht om zoveel mogelijk van die verhalen op te schrijven, te verzamelen.	3.75
666	Maar de kracht van verhalen is ook dat je dit dus vast kunt houden.	4.38
667	En als je die verhalen kunt blijven vertellen of het nou in een boek is of in een film, dat maakt niet uit maar dat mensen blijven weten wat er gebeurd is.	4.6
668	En precies wat jij zegt, dat is niet om te zeggen dat er 6 miljoen joden zijn vermoord maar dat is om één verhaal eruit te lichten en het persoonlijk te maken.	11.35
669	Want wat gebeurde er toen Ellie van huis werd gehaald?	9.42
672	Wie gaat er vrijwillig mee naar een concentratiekamp?	7.88
673	Het zijn van die kleine momentjes, zeg maar, en keuzes die het verhaal indrukwekkend maken en die zorgen dat het verhaal bij je blijft.	3.81
682	Op een bepaalde manier is het goed om ieder jaar weer die discussie te hebben.	5.1
683	Om iedere keer weer opnieuw jezelf de vraag te stellen: Wat zijn we eigenlijk aan het doen op 4 mei?	5.93
684	Want zo hou je dat scherp en bevraag je jezelf ook iedere keer daarover.	4.75
687	Femmetje de Wind, Ronit Palache, Gert-Jan Segers, dank.	4.53
688	En wilt u meepraten over de vraag wat en wie jij of u herdenkt op 4 mei?	4.55
690	Een hele mooie avond gewenst nog en tot volgende week.	3.4