Buitenhof 🇳🇱

_id	6804d60aca6c7ea471735d9b
url	https://npo.nl/start/serie/buitenhof/seizoen-20/buitenhof_337/afspelen
datetime	2025-04-20 12:10:00
description	Amerika staat op het punt te beslissen over het stoppen van vredesgesprekken tussen Oekraïne en Rusland. Minister van Defensie Ruben Brekelmans over de gevolgen voor Europa en de oorlog in Oekraïne. * NSC-leider Pieter Omtzigt stapt uit de politiek. Politiek verslaggever van NRC Lamyae Aharouay schuift aan. * Universiteit Harvard is het nieuwste doelwit in de strijd tegen woke en vermeend antisemitisme van de regering-Trump. Hierover bijzonder hoogleraar aan Harvard en hoogleraar Rechten van de KU Leuven Alain-Laurent Verbeke. * Geert Mak belicht in zijn nieuwe boek Wisselwachter het presidentschap van Roosevelt in de jaren 1933-1945.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Ruben Brekelmans, Lamyae Aharouay, Alain Laurent Verbeke en Geert Mak.	5.46
1	Dat zijn de gasten van deze zondag, 20 april, eerste paasdag.	5.98
3	President Poetin kondigde gisteren plotseling een 30 uur durend staakt-het-vuren aan.	71.85
4	Het eerste sinds het begin van de grootschalige invasie van Oekraïne in 2022.	56.31
5	Het gebeurde daags nadat Amerika dreigde de stekker uit de vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland te trekken.	53.97
7	We vragen het aan minister van Defensie, Ruben Brekelmans.	10.48
10	Kwam de mededeling van Poetin voor u als een verrassing?	10.04
14	Ik ging er niet van uit dat hij zich er aan ging houden.	3.76
16	En ook militair op zo'n korte termijn is het niet helemaal logisch dat ze zich eraan gaan houden.	4.66
18	De schijn wekken dat ze meedenken met de Amerikanen.	4.49
21	Het is een symbolische boodschap in antwoord op wat Amerikanen een dag eerder deden.	4.78
22	Want zij zeiden Trump zei dat hij stopte met de vredesonderhandelingen.	81.08
23	En dit symbolische bestand is daar een antwoord op?	6.48
25	Het is niet dat president Poetin veel op heeft met christelijke feestdagen.	9.3
26	Als je ook ziet hoeveel kerken hij heeft vernield en christelijke leiders hij heeft laten vermoorden.	24.63
28	Beide kanten beschuldigen elkaar al van het breken van het bestand.	4.0
29	Oekraïne heeft al voorgesteld om het bestand te verlengen tot 30 dagen.	23.72
32	President Poetin wil meestal geen compromissen sluiten.	19.85
34	Dus als hij doorvecht, staat hij er relatief sterker voor.	6.01
36	Dat er een bepaalde deadline moet zijn in verband met vredesbesprekingen.	3.91
37	Rusland kan achterover leunen en zand in de wielen blijven strooien en dan komen de Amerikanen en het Westen vanzelf naar ons toe.	26.7
39	Ze doen alsof ze compromissen sluiten om Trump tevreden te stellen terwijl ze in feite niks geven.	25.86
41	Oekraïne heeft duidelijk gezegd dat ze bereid zijn om serieus te praten en ook bepaalde dingen op tafel te leggen.	35.78
44	Marco Rubio had gezegd dat ze de vredesonderhandelingen zouden verlaten.	54.54
48	Amerika heeft gezegd dat ze binnen 100 dagen tot vrede willen komen.	21.14
52	Dus ik begrijp wel de frustratie aan de Amerikaanse kant.	4.17
53	Maar ik zou willen dat Amerika zijn frustratie vooral richt op de Russen.	5.19
54	Want die zijn niet bereid om serieus te onderhandelen.	6.65
55	Of het nou druk zetten is van Amerika of dat ze het echt menen Maar de vicepresident van Amerika, J.D.	4.24
56	Vance, zegt: 'Ik ben optimistisch dat deze oorlog gauw zal worden beëindigd.'	6.07
59	Ook binnen de Amerikaanse regering zijn er soms verschillende kampen.	7.64
60	De ene wil de druk opvoeren, de ander juist minder.	4.33
61	Uiteindelijk trekt president Trump aan de touwtjes.	7.9
63	Als je wilt weten wat zijn regering vindt moet je gewoon bij Donald Trump zelf zijn.	8.75
64	Dat is wel lastig ook voor u, kan ik me voorstellen.	3.7
65	Het is soms zoeken wat de Amerikanen nou echt vinden, inderdaad.	4.67
66	Ze zeggen wel duidelijk dat ze gecommitteerd zijn aan de NAVO.	8.54
67	Ook de minister van Buitenlandse Zaken en die van Defensie en president Trump, zeggen wat dat betreft het zelfde.	13.78
68	Bloomberg bericht vrijdag over hoe het vredesvoorstel van de Amerikanen eruit ziet.	35.16
74	Volgens Bloomberg zou het inhouden dat Oekraïne definitief geen lid wordt van de NAVO en dat Moskou al het grondgebied dat het nu bezet, mag houden.	80.39
77	De realiteit kan zo zijn dat Oekraïne niet al het grondgebied terugkrijgt.	19.87
81	Maar het is aan de Oekraïners als ze aan de onderhandelingstafel zitten wat ze willen onderhandelen en wat ze willen accepteren.	14.18
82	Maar Oekraïne moet in een goede onderhandelingspositie komen.	13.65
86	Bij Amerika zie je soms een beweging de andere kant op: Juist niet de druk op Rusland opvoeren maar de druk op Oekraïne zetten.	10.55
88	Het is beter om de druk op Rusland te houden en steun aan Oekraïne geven.	49.15
89	Als de Amerikanen weglopen, in wiens voordeel is dat dan?	19.19
91	Uiteindelijk is het in ieders belang dat er vrede komt in Oekraïne.	7.49
92	En ook voor Rusland als die uiteindelijk tot iets willen komen is het belangrijk dat de Amerikanen er een rol in spelen.	5.32
94	Want wat daar gebeurt in Oekraïne is ook in het belang van Amerika als je het hebt over de veiligheid.	25.65
95	Hoe het zich verder gaat ontvouwen zullen we de komende weken zien.	3.61
96	Uw Commandant der Strijdkrachten zei vorige week nog: 'We kunnen op de Amerikanen rekenen.'	7.13
97	Een week daarvoor stelde uw collega Casper Veldkamp hetzelfde.	8.07
99	En dan dreigen ze deze week weg te lopen van de onderhandelingen.	4.98
103	We kunnen op de Amerikanen rekenen als het gaat om de veiligheid in Europa en de NAVO.	12.61
105	'Een aanval op één van ons is een aanval op ons allen.'	4.9
108	U bent nu de derde bestuurder aan wie we dit vragen, in drie weken.	6.74
109	Wij zien voor de schermen Amerikaanse politici die Europa 'pathetic' noemen.	16.06
110	Die in uitgelekte memo's zeggen: 'Jullie zoeken het maar uit.'	6.09
111	Kunt u mij uitleggen hoe het kan dat u en uw collega's toch volhouden dat de Amerikanen te vertrouwen zijn?	13.36
114	De Amerikanen die nu aan de macht zijn vinden misschien Europa niet het belangrijkste van de wereld.	15.92
116	Ze vinden ons een 'geopolitieke parasiet' heeft uw collega Casper Veldkamp gezegd.	9.58
118	Maar als het gaat om artikel 5 van de NAVO en dat is heel belangrijk voor onze veiligheid zeggen alle Amerikanen in de overleggen met ons dat ze een commitment hebben.	12.58
121	Dat gaat misschien over hoe ze praten over onze militaire macht.	6.16
122	Het gaat niet over artikel 5, misschien maar ze zeggen wel: 'Als Europa in de problemen komt' 'dan denk ik niet dat wij komen.'	13.55
127	De wens dat wij de eigen regio meer doen, is duidelijk.	4.31
128	Maar u zegt dat we dus kunnen vertrouwen op de Amerikanen.	6.56
133	Voor nu is het genoeg om te zorgen dat defensie verder kan groeien en dat we ons kunnen ontwikkelen.	5.01
135	De afgelopen jaren is er 4 miljard structureel bijgekomen.	18.85
139	4 miljard in een jaar structureel erbij stelt mij in staat om grote investeringen te doen in de krijgsmacht.	7.08
146	Bent u daarover al in bespreking met uw collega Heijnen?	5.8
150	We gaan eerst naar de belangrijke NAVO-top in Den Haag.	5.99
151	Daar komen we misschien op een nieuw percentage met zijn allen.	5.67
158	Maar met dit extra geld kunnen we ook belangrijke investeringen doen.	4.67
161	De Amerikanen zijn vooralsnog nog niet erg onder de indruk van de inspanningen in Europa.	16.4
163	Mark Rutte was namens de NAVO op bezoek in het Witte Huis.	16.01
164	Hij gaf het overzicht van wat de Europese landen doen aan extra investeringen.	15.03
167	Maar met 32 landen komen tot een gezamenlijke doelstelling is altijd een uitdaging.	3.89
168	Vinden alle partijen het even belangrijk dat defensie zo snel groeit?	16.37
170	Maar de ene partij legt er meer nadruk op dan de andere.	3.87
171	Maar er is gekozen om meer geld voor defensie vrij te maken.	17.36
180	Na een hectische Haagse week waarin de Voorjaarsnota werd afgerond maakte vrijdagavond NSC-leider Pieter Omtzigt bekend dat hij uit de politiek stapt.	6.29
181	Wat betekent dat nou voor het kabinet Schoof 1 dat net een zwaarbevochten compromis naar buiten heeft gebracht?	17.23
182	Hier aan tafel onze vaste politieke duider NRC-journalist Lamyae Aharouay.	4.66
189	De aanloop heeft iedereen binnen en buiten Den Haag meegekregen.	3.6
193	Deelde het fractievoorzitterschap met Nicolien van Vroonhoven.	5.77
196	Maar voor zijn partijgenoten was dit ook een verrassing.	4.36
197	Die hoorden het pas op dezelfde dag als de rest van Nederland.	5.68
199	Zijn fractie hoorde het een uurtje voordat Nederland het hoorde.	5.52
203	Maar terug naar de aanloop Het was interessant om de afgelopen tijd in Den Haag te merken dat NSC'ers zich vaker en feller beklaagden over de situatie waarin hun partij verzeild was geraakt.	7.69
204	Pieter Omtzigt was terug maar zat niet fysiek aan tafel bij de onderhandeling.	6.57
207	Hij zat in het onderhandelingsteam, maar hij zat niet aan tafel.	4.69
209	Dus ze praten dan met iemand en dan moeten ze steeds terugtrekken om te praten met iemand anders.	8.15
211	Wat betekent zijn vertrek voor het voortbestaan van het kabinet?	8.53
212	Ze hebben kunnen wennen aan Nicolien van Vroonhoven de afgelopen weken.	6.19
214	Zij deed de afgelopen tijd al veel van de gesprekken.	5.56
215	Ik denk ook niet dat NSC ergens de komende weken gaat zeggen: 'Pieter Omtzigt is weg, nu willen we uit het kabinet.'	21.36
221	Dat zag je ook in de eerste reacties van mensen van NSC in sociale media.	6.22
224	Veel NSC-prominenten schoven daarna aan bij praatprogramma's.	8.89
225	Ze zeiden allemaal hetzelfde: 'Het gedachtegoed van Pieter Omtzigt is in goede handen bij ons.'	4.53
227	Maar ongeveer 90 procent van de mensen heeft op deze partij gestemd vanwege Pieter Omtzigt.	14.56
228	De NSC-prominenten zeggen allemaal: 'Wij denken hetzelfde.'	6.68
231	Ook omdat ze die grote belofte om alles anders te doen in Den Haag Dat lukt niet.	5.16
233	NSC-minister Eddy Van Hijum dreigde met opstappen, las ik.	15.26
234	Niet de eerste keer dat een NSC-lid hiermee dreigt.	5.72
238	Dat is misschien ook om aan de buitenwereld te laten zien dat ze wel degelijk strijden voor hun idealen.	4.29
239	Maar hoe vaak kun je dat doen, Maaike Een goede vraag.	3.62
242	Kijken we naar de vorming van een soort nieuw normaal in Den Haag?	5.75
243	Met je vuist op tafel slaan en wapperen met je portefeuille en dan toch gewoon doorgaan.	4.46
245	Komt er een strijd wie de nieuwe partijleider wordt?	5.45
247	Is het voorstelbaar dat een andere zich gaat aanbieden?	8.37
249	Nicolien van Vroonhoven zegt ook openlijk dat ze niet zeker weet of ze door wil als partijleider als er verkiezingen zouden komen.	18.26
255	Opvallend aan zijn boodschap de laatste dagen was dat hij steeds wilde zeggen dat hij er vanaf het begin bij was.	5.78
256	En dat hij zich met het gedachtegoed van Pieter Omtzigt helemaal heeft vereenzelvigd.	4.12
262	Er wordt voldaan aan de begrotingsregels maar er wordt te veel bestuurd op de korte termijn, niet voor de lange.	8.95
266	In augustus is er de besluitvorming voor de miljoenennota.	8.9
267	Het idee ooit om de Voorjaarsnota belangrijker te maken was om minder druk te leggen op augustus.	28.03
273	De Vereniging van Nederlandse Gemeentes staat voor het ravijnjaar.	6.52
274	Dat er veel mis zal gaan komend jaar qua financiën.	3.66
275	Geert Wilders zakt weg in de peilingen en hij zegt dat het komt omdat hij niet waarmaakt wat hij zijn kiezers heeft beloofd.	19.91
278	Maar je kunt niet spreken van langetermijninvesteringen.	4.32
279	Grote ideeën die verder gaan dan het hier en nu, daar is geen sprake van.	4.12
280	Wat mij ook opviel We hoorde economisch allerlei crisisverhalen.	3.83
282	Economisch zitten we in zwaar weer, internationaal.	23.75
283	Het CPB komt in mei met een nieuwe raming, omdat de markten zo onzeker zijn.	13.88
286	Aan de ene kant de handelsoorlog op het wereldtoneel.	5.73
287	En dan in Den Haag op het ministerie van Financien waar ze erg naar binnen zijn gericht.	4.22
292	De miljoenennota was twee weken houdbaar en daarna niet meer omdat alle banken overeind gehouden moesten worden.	8.42
293	Eelco Heinen heeft dit weekend in de Telegraaf gewaarschuwd voor een recessie.	9.01
294	Een minister van Financien gaat niet zomaar speculeren.	8.75
296	Het feit dat hij dat zegt dan is het iets om serieus te nemen.	5.39
298	Als je dan kijkt naar de Voorjaarsnota is het gerechtvaardigd om je af te vragen hoeveel daarvan overblijft in economisch zwaar weer.	41.57
299	En in augustus worden er dan wel grote knopen doorgehakt?	9.6
307	En we hadden het met minister Brekelmans al over de miljarden.	21.78
309	Na de NAVO top zal het gesprek weer moeten worden gevoerd voor meer geld voor defensie.	10.64
310	Is daar overeenstemming over te vinden in de coalitie, denk je?	13.0
312	Ik heb al een paar keer gezegd dat het moeilijk wordt maar het lukt ze steeds wel.	3.87
315	Wordt het makkelijker nu Pieter Omtzigt weg is, dit soort onderhandelingen?	16.55
316	Bij NSC werd er steeds meer geklaagd over de indirecte vorm van onderhandelen.	28.66
317	Dus als hij weg is wordt het wel makkelijker om te onderhandelen.	13.65
318	Maar als er een machtsstrijd op de achtergrond is binnen de partij dan wordt het juist weer moeilijker.	5.31
319	Net voor 't weekend gingen honderden medewerkers en sympathisanten van misschien wel de meest prestigieuze universiteit ter wereld de straat op.	4.74
320	Harvard is 't laatste doelwit in de strijd tegen woke en antisemitisme van de regering Trump die eist dat de instelling onder meer haar diversiteitsbeleid laat vallen.	66.23
321	De universiteit weigert, met de mededeling dat 'geen prijs te hoog is voor vrijheid'.	22.17
323	Hier aan tafel hoogleraar rechten Alain Laurent Verbeke van de KU Leuven maar ook sinds 20 jaar bijzonder hoogleraar aan Harvard.	5.35
327	Op 11 april kreeg Harvard een brief vol eisen van de regering Trump.	13.64
331	Het begint met wat men noemt de casus belli van Trump.	5.91
333	Daar zit eigenlijk achter gewoon het proberen te verbieden van pro-Palestijnse steun.	46.26
334	Pro-Palestijnse steun is activisme, is radicaal links.	62.47
335	Hij verpakt dat als: Hij wil dat het antisemitisme wordt aangepakt.	26.31
336	Maar er is een aanslag geweest op een Israëlische student van Harvard.	68.2
337	Dat is de insteek van de aanval van Trump op de universiteit.	17.71
339	Hij wil dat controleren en minder inspraak van studenten.	9.13
340	En hij wil meer maatregelen tegen studenten die protesteren.	15.95
341	Dan zijn er een aantal regels rond 'admission and hiring'.	7.69
345	Hij wil dat er controle komt en verantwoording: Wie wordt er aangenomen en op grond van welke criteria?	10.25
346	Dus niet zomaar 'gender' en 'race' maar criteria waarvan hij vindt dat ze beter zijn.	5.0
348	En hij wil dat de universiteit data bijhoudt en die deelt met de federale overheid.	14.68
353	Het is eigenlijk een overname van de universiteit en het bestuur en wat er kan en wat er niet kan. En het vierde punt: 'Viewpoint diversity'.	5.55
355	We willen aan een universiteit een open ruimte voor allerlei verschillende meningen.	6.34
356	Hier hebben universiteiten ook wel wat boter op het hoofd.	13.59
358	Maar wat Trump daar wil is eigenlijk gewoon zijn conservatieve meningen in de plaats laten komen van wat hij 'radicaal links' noemt.	16.89
359	Een collega van Harvard noemde Trump's eisen 'maoïstisch'.	69.39
363	Het is al vaker vergeleken met China, Rusland, Hongarije, Turkije.	29.78
364	Dit is gaat veel verder dan een aanslag op de academische vrijheid.	4.34
365	Het is een aanslag op de rechten en vrijheden die in een democratische rechtsstaat spelen.	6.63
366	Het gaat over dat bepaalde wettelijke regels en beschermingen zijn en Trump zet dat allemaal aan de kant.	9.2
367	Hij gaat de rechtspraak in twijfel trekken, hij valt de pers aan.	8.66
368	Hij valt nu de universiteiten aan omdat zij natuurlijk zoeken naar de waarheid.	5.62
371	Wetenschapsfilosoof Popper zegt: 'Elke uitspraak die wij doen, moet kunnen gefalsifieerd worden.'	20.08
372	Een theorie geldt zolang het tegendeel niet bewezen is.	6.1
377	Als je kijkt naar hoe hij onderhandelt hij onderhandelt niet.	7.49
378	Hij gaat vanuit macht, intimidatie, en daarmee komt hij naar u. Hij heeft de autoriteit, de macht, het geld.	4.64
381	Dan zit hij zich af te vragen hoe ver kan hij gaan.	4.1
382	En als jij toegeeft, wat zullen de omstanders doen.	3.94
387	Hij heeft geëist dat ze allerlei beperkingen oplegden in ruil voor 400 miljoen.	9.36
389	Maar kun je onderhandelen met zo'n soort tegenstander?	8.88
391	Onderhandelen is zoeken naar de onderlinge belangen van iedereen.	21.59
394	Een goeie deal gaat proberen ons beider belangen binnen een bepaald kader tegemoet te komen.	3.91
396	Ik ga geen toezeggingen doen in jouw belang als ik zou weten dat een rechter dat nooit zou toestaan.	4.41
397	Maar er is nog een component in het onderhandelen, dat is macht.	3.67
409	Het is alsof mijn grote broer nu blijkt een hele valse misdadiger te zijn.	3.5
410	Heel de bescherming van de democratie, die daar begonnen is is volledig op de schop door een clown maar die wel heel erg veel macht heeft.	3.91
411	Ik las gisteren in de Belgische krant De Tijd een artikel hierover.	4.82
413	Slechts een aantal daarvan stonden met naam en toenaam in de krant.	3.75
415	Ik voel mij voor een deel ook een beetje gefaald zoals ze ook de universiteiten hebben gefaald door niet voldoende een 'safe space' te bieden.	6.0
416	Mijn universiteit moet een veilige omgeving zijn om jonge mensen en wetenschappers met elkaar in dialoog te laten gaan en de veiligheid te bieden om van mening te kunnen verschillen en dat te kunnen omarmen.	7.29
417	Ik heb dat geprobeerd in mijn colleges, door erover te schrijven, en 'talks' te geven.	3.51
418	Maar toch voel ik dat wij aan mijn universiteit te weinig die ruime dialoog hebben omarmd.	3.99
419	En dus, als men mij dan En ik vind ook, in Harvard in gesprek met collega's vindt men: 'Het is te ver gegaan.'	6.49
420	Ook in een brief aan Trump zeggen ze: 'We zijn beleid tot dialoog.'	12.65
421	De president van Harvard heeft in een bericht aan de gemeenschap gezegd: 'We gaan in Harvard zoeken naar meer open dialoog.	10.62
426	Dat de universiteiten te eenzijdig mee zijn gegaan in woke waardoor een cancelcultuur is ontstaan.	60.13
427	Ik ben iemand in Harvard waar studenten naartoe komen en vragen: 'Kunnen we veilig met u praten?'	6.02
428	Dat zijn conservatieve studenten, die niet hun mening durven geven.	7.47
431	Als je een mening hebt die niet past binnen het links-progressief denken dan word je eigenlijk gecanceld.	5.89
434	Het grote probleem is dat Trump nu reageert op een zeer brutale, bijna tirannieke manier om een dialoog onmogelijk te maken.	7.48
435	Want wat er zowel in Harvard als aan onze kant in Europa heel duidelijk is: We hebben er nood aan heel duidelijk is: We hebben er nood aan heel duidelijk is: We hebben er nood aan heel duidelijk is: We hebben er nood aan heel duidelijk is: We hebben er nood aan Dat u Harvard niet meer mag.	10.33
436	Als de collega's in Harvard zich uitspreken als zij dapper zijn Ik zit in Leuven, wat is mijn risico?	5.66
439	Dan mag ik volgend jaar niet mijn colleges meer geven.	3.66
442	Maar tegelijkertijd wil ik het aangrijpen als een kans om de wake-up call te doen: Wij van de universiteit moeten veel meer openlijk van mening durven verschillen met elkaar.	4.82
443	We hebben Trump een stok gegeven om de hond te slaan, natuurlijk.	44.21
444	Maar het is niet omdat er een stok is, dat hij moet slaan.	4.13
445	Een verstandige conservatieve president zou kunnen zeggen tegen de universiteiten: 'Jullie zijn een beetje doorgeschoten.	13.31
448	Als Trump op een geciviliseerde manier had geopereerd en gevraagd: 'Laten we met elkaar in gesprek gaan', dan zou gejuicht hebben.	22.12
449	'Laten we met elkaar in gesprek gaan', dan zou ik gejuicht hebben.	3.57
450	Want een universiteit is een open plek voor een verschil van mening.	9.1
452	Hij pakt een stok en slaat en slaat en als we niet oppassen, zal hij blijven slaan.	3.54
456	Politieke turbulentie, een rechtsstaat onder druk en grote economische onzekerheid.	5.56
457	Niet de wereld van vandaag maar die van de jaren 20, 30, 40 van de vorige eeuw.	3.93
458	De wereld van het nieuwste boek van Geert Mak: 'Wisselwachter'.	8.88
459	Een boek zo vol parallellen met het heden, dat de schrijver er zelf een beetje van schrok.	4.18
464	Maar we komen het uit een gesprek over de academische vrijheid.	4.4
465	Dit weekend bleek dat de regering Trump definitief de uitspraak van het Hooggerechtshof, het hoogste rechtsorgaan van de VS omtrent de onterecht gedeporteerde Kilmar Abrego Garcia niet opvolgt.	28.65
470	Ik denk dat bij iedere jurist, links of rechts, alle bellen staan te rinkelen.	4.23
471	Want elke democratie is gebaseerd, ten diepste, op een scheiding van machten.	4.05
472	Wetgevende macht, uitvoerende macht en de rechterlijke macht om alles te controleren.	4.36
473	De scheiding der machten wordt eigenlijk opgeheven.	4.96
478	Dat besluit over die deportaties hebben ze midden in de nacht genomen.	12.91
482	Bijvoorbeeld de vaste regel die tegen Biden is ingesteld bij de Republikeinen.	19.35
483	'Zwaarwichtige beslissingen over politiek en economie mogen alleen met duidelijke toestemming van het congres worden genomen.'	8.18
485	Omdat hij allemaal van die klimaatmaatregelen trof.	25.68
487	Hij heeft van alles gedaan zonder toestemming van het congres de laatste maanden.	8.12
489	U heeft net voor dit boek vier jaar lang in de Verenigde Staten verkeerd.	4.43
491	En dan kom je daar uit en dan zie je het Amerika van vandaag.	4.24
495	Maar begin jaren 30 waren Amerikanen stomverbaasd wat er in Berlijn gebeurde, na de machtsovername.	14.59
496	Een Amerikaanse journalist schreef in de zomer van 1933: 'Binnen een half jaar lijkt 't alsof er een heel volk verdwenen is.'	10.0
499	Dat proces zie je nu ook plaatsvinden, en heel snel.	3.5
500	Je moet alleen hopen dat toch de instituties de hakken in het zand gaan zetten en het Amerikaans systeem, met al z'n verfijnde check and balances dit weten weerstaan.	5.62
502	In het boek spelen twee mannen een belangrijke rol.	7.85
505	Martha Gellhorn was een van de beste journalisten van de twintigste eeuw.	42.37
508	Ik heb eigenlijk Hopkins leren kennen via Martha Gellhorn.	5.16
509	Zij is haar carrière begonnen als een soort verkenner.	4.72
512	En ze wilde weten over die New Deal, of dat werkte.	19.0
513	En of mensen daar blij mee waren of dat ze protesteerden.	5.01
514	Het Witte Huis stuurde een aantal verkenners, los van alle instituten, het land door.	12.18
516	Ik vond brieven terug van haar die zich geschreven had begin jaren 30 aan een zekere meneer Hopkins in het Witte Huis.	5.98
518	Die stuurt jonge journalisten het land in om te kijken wat er gebeurt.	32.27
519	Later was er een afgezant van Roosevelt naar Churchill gestuurd.	12.32
524	Nadat ze een avond met elkaar gepraat hadden werden ze 'buddies'.	4.86
525	Churchill was zo blij dat deze Amerikaan op zijn pad was gekomen.	8.62
532	Toen moesten sommige wissels met de hand bediend worden.	4.04
534	Maar als je het fout deed, gaat de trein totaal de verkeerde kant op.	5.8
537	Het scheppen van de coalitie tussen Churchill, Roosevelt wat heel lastig was, trouwens.	11.09
538	Wij denken altijd dat die Amerikanen en Britten elkaar omhelzen.	4.56
542	Op allerlei essentiële kwesties kregen ze slaande ruzie.	3.79
543	En er moesten ook deals met Stalin worden gesloten.	39.72
544	Hopkins was een van de eerste Amerikanen die zich meldde bij Stalin om te vragen wat er moest gebeuren.	48.34
547	Ik lees in het boek dat het ook heel anders had kunnen lopen allemaal.	3.83
551	Allereerst, Roosevelt koos duidelijk voor het handhaven van de democratie toen hij president was.	6.13
552	Allerlei mensen om hun heen zeiden: 'Mussolini, die heeft het goed voor elkaar.	4.29
554	Maar Roosevelt zei: 'We moeten de democratie overeind houden.'	18.4
555	De New Deal, als een politiek project, maar ook een democratisch project.	8.12
556	De mensen stonden zo te juichen bij de inauguratie van Roosevelt dat zijn vrouw, Eleanor, zei: 'Franklin had ze alles wijs kunnen maken.'	8.72
557	Hij had ze dus ook in het systeem van Mussolini kunnen meenemen.	16.09
559	Het Amerikaanse leger was het gedoe van Churchill helemaal zat.	60.04
561	Ze zeiden: 'Laat Europa maar in zijn eigen pudding weg te zakken.	5.0
563	Roosevelt, en ook Hopkins hebben echt met een dienstbevel die staf weer kunnen terug buigen naar Europa.	6.79
564	Anders had de geschiedenis er heel anders uitgezien.	4.43
567	De Amerikanen kennen hun geschiedenis wel een beetje.	5.59
569	En wanneer was er een moment dat u dacht: 'Dit lijkt wel heel erg op de toestand van nu?'	4.35
570	Martha Gellhorn schrijft: 'Ik geloof niet dat het fascisme de democratie kan verslaan.	9.48
571	Ik denk dat de democratie alleen zichzelf kan vernietigen.	5.19
574	Maar net ook, over de rol van het Nederlandse kabinet en de Kamer nu Echt, de wereld staat in brand.	6.3
576	Maar de Kamer praat eindeloos over 0,4 procent btw-verhoging.	43.32
577	Ik keek naar een moment van twee belangrijke CBS-producenten in 1940.	5.69
581	De Nederlanders schaatsen op de grachten, ze gaan naar de kerk.	77.62
582	Ze doen hun zaken, en ze willen totaal niet weten wat er op ze afkomt.	4.13
583	Terwijl het duidelijk is dat er een enorme oorlogsmachine op ze af komt rollen.'	4.98
584	Dat is typisch Nederland, wij zijn pathologisch neutraal.	6.18
585	We willen het liefst weer onder de dekens kruipen en het niet weten.	4.0
586	Is dat ook de taak van geschiedenis, om die parallellen te zien?	6.09
589	Het was nooit de bedoeling om zo'n boek te schrijven.	4.43
590	Ik vond die Hopkins interessant, maar al schrijvend dringt het zich naar je toe.	3.95
595	Maar ik denk ook dat geschiedenisles en geschiedenisonderwijs enorm belangrijk zijn.	4.24
597	In andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland gaan honderden mensen de straat op.	66.88
600	Mijn generatie, door onze ouders en ook door het onderwijs daar zijn nog allerlei alarmsystemen ingebouwd.	15.52
601	Bij heel veel mensen zijn de bellen nu aan het rinkelen.	3.75
604	Om de alarmbellen te laten rinkelen In dat kader Ik had het er net met meneer Brekelmans over.	4.81
605	Die zegt ook: 'We kunnen rekenen op de Amerikanen.'	8.37
609	Maar er zitten nu hele andere mensen waarvan je duidelijk voelt dat ze Europa nauwelijks meer kennen.	4.92
612	Hij is opgegroeid in Amerikaanse armoede die inderdaad heel groot is.	54.8
614	In de Amerikaanse bevolking zit ook veel bitterheid omdat 'The American Dream' niet is vervuld.	38.45
617	Ik vrees dat het ook zijn weg naar Europa gaat vinden.	4.53
621	En we moeten ook beseffen: We moeten nu echt toe naar een andere regering omdat je in deze enorme crisis niet met dergelijke regeringen kunt doorgaan.	7.63
624	Niet alleen voor politiek, maar ook voor journalisten zoals jijzelf.	4.28
627	Maar er is een hele groep mensen zich enorm op Amerika richt Het is inderdaad, wat u ook als zei Het is een 'rouwproces' waar we nu in zitten.	7.31
630	Maar niemand had verwacht dat dit zo zou doorbreken in Amerika.	4.45
632	En tegelijk denk je ook: Het kan wel degelijk anders.	4.24
633	Als Europeanen kunnen we enorm veel leren van het Amerika van de jaren 30 toen pakte Amerika echt zijn potentie en de mogelijkheden die had gehad.	7.88
634	En Europa heeft die mogelijkheden ook en daarmee moeten we nu echt keihard aan de gang.	5.51