Dit is de Dag 🇳🇱

_id	67b620d2f54554f7293899b6
url	https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/dit-is-de-dag/9d7a9413-4d36-46c7-8510-6feaf9b2c21e/2025-02-19-dit-is-de-dag
datetime	2025-02-19 00:00:00

 

Statements

idx	statement	score
2	Maar Emeritus hoogleraar geschiedenis, Maarten van Rossum, nuanceert het gevaar.	0.03
6	Zie dit nou eens in een wat ruimer strategisch kader.	0.01
7	En het komend half uur gaan zij met elkaar in gesprek.	0.01
10	En we gaan proberen om een beetje uit te zoomen om de ontwikkelingen van de afgelopen weken en maanden in een wat breder kader te zetten moeten we bijvoorbeeld beginnen.	0.01
12	U bent van de geschiedenis, dus Nou, bekijk, het is op een term van een halve eeuw bijvoorbeeld.	1.29
14	Vindt u het dan goed als we beginnen eind vorig jaar?	0.01
19	Nee, maar ik denk dat het probleem is, Maarten dat we nu met de shit zitten, om het maar heel simpel te zeggen.	0.02
21	En wat het afgelopen weekend is gebeurd Ja, dat is toch een caesuur in de geschiedenis.	0.01
23	Ik bedoel, ik vond het schokkend in allerlei opzichten wat Trump daar te berden had gebracht.	0.01
25	Maar je kunt het ook in een iets ruimer historisch kader zien.	0.01
28	Toen luidde Mark Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, inmiddels de noodklok.	0.02
29	Ja, hij heeft het over het gevaar dat er aan zit te komen.	0.08
30	In eerste instantie was u een beetje geërgerd over deze woorden, toch?	0.01
34	Het was van allerlei vage termen werden er gebruikt.	5.2
35	Ik had veel liever een wat scherper analyse gehad van wat die gevaren dan eigenlijk precies zijn.	0.01
36	Ik vond het onverstandig om te zeggen, ons kan hetzelfde overkomen als de Oekraïne.	0.01
37	Want dat kan niet anders zijn dan een massale militaire overval op West-Europa.	0.01
39	Het NATO-gebied, ook dat, werd niet nader gedefinieerd.	0.01
42	Ik denk dat hij de Baltische Staten daarmee bedoelt.	0.01
43	Nou, kijk, maar dan had ik wel heel graag gehoord dat hij dat gezegd had.	0.05
44	Want dan ziet dat er natuurlijk anders uit dan wanneer we een grootschalige oorlog gaan voeren.	0.01
46	Of denkt u ook nou, het gevaar zoals dat daar werd neergezet, dat is misschien wat overdreven?	0.01
47	Ik zie voorlopig geen Russische panzerwagens in Nederland.	0.02
49	Nou ja, nee, maar ik denk dat iedereen die er iets van af weet, die weet ook dat dat niet gaat gebeuren.	0.02
51	Nee, Nederland kan betrokken worden bij een oorlog.	99.93
52	Als die uitbreekt in de Baltische Staten, dan hebben wij een verpichting om eraan mee te doen.	0.11
54	Maar waar we elke dag mee te maken hebben, dat zijn zogenaamde hybride operaties.	0.01
55	De aanslagen via het internet, dus in de digitale wereld, met allemaal hacks.	0.02
56	We zien dat de kabels worden kapotgetrokken op de Oostzee.	99.82
60	Dus die hybride oorlogsvoering is op dit ogenblik in volle gang.	5.99
62	Namelijk het ondermijnen van de eenheid van de NAVO's.	0.01
64	Maar ook het ondermijnen van de eenheid van de landen zelf.	0.01
65	En dan wordt geappeleerd natuurlijk aan de bepaalde politieke stromingen die pro-Russisch zijn.	0.02
66	Waardoor er ook hier geen besluitvorming meer kan plaatsvinden.	0.01
68	En dat wordt wel slim gedaan, moet ik zeggen, door Poetin.	0.01
69	En wat is dan het grote doel van die hybride oorlogsvoering?	0.01
70	Het formele doel staat heel keurig beschreven in de militaire doctrine van Rusland.	0.07
72	Zodat het bondgenootschap niet als één man kan opstaan om in actie te komen tegen Rusland.	0.01
74	Zodat de NAVO in hun optiek niet Rusland zou kunnen aanvallen.	0.01
80	Als we de middelen zouden hebben, zouden we het niet willen.	0.01
82	Ik vind wel dat hybride oorlog, hoe vervelend en onaangenaam ook, iets fundamenteel anders is dan, laten we zeggen, oorlog in de traditionele zin van het woord.	0.01
86	Ik vind ook dat we daar veel harder tegen op zouden moeten treden.	0.01
87	We hebben dat ook wel een beetje slapperigheid over onze kant laten gaan.	0.01
89	Nou, ik vond die Finnen, die zijn meteen opgetreden.	0.02
90	Die dachten natuurlijk, we zijn nu toch lid van de NATO.	7.79
91	We gaan ook laten zien dat we daar iets voor willen doen.	0.01
92	En ik denk dat we dat Het moet mogelijk zijn om strafmaatregelen tegen Rusland te verzinnen.	0.01
95	Dan struikel je meteen over het probleem dat we nu een Amerikaanse president hebben die Poetin als zijn lievelingsneef ziet.	0.08
97	Ik denk dat het ongeveer een maand geleden is inmiddels.	0.02
98	En daar zei u, nou dat gevaar van de Russen wordt schromelijk overdreven.	0.03
100	En nu paraphraseer ik een beetje maar over mijn lekkende dakgoot dan over de Russen.	0.14
103	Ik vroeg me, maar komt het omdat u een slechte dakgoot heeft of omdat u niet zo bang met aangeeft?	1.28
104	Dat zijn kleine zorgen waar ik zelf iets aan kan doen.	0.01
109	Maar ten aanzien van Rusland is mijn standpunt eigenlijk heel anders.	0.01
110	Kijk, Rusland wordt groter gemaakt dan het in principe strategisch op lange termijn is.	0.02
111	Rusland is een tweede rangsmogendheid in alle denkbare opzichten feitelijk.	0.01
113	Met een economie die niet groter is dan die van Spanje zoals we altijd lezen.	0.01
114	Laat in een fractie groter zijn, maar dat doet er eigenlijk niet zoveel toe.	0.01
115	De economie van de EU is zeven keer zo groot als de Russische economie.	99.99
116	De bevolking van de EU is drie keer zo groot als de Russische bevolking.	99.99
117	Alleen moeten wij als Europa wel zorgen dat we de zaak op de rails krijgen.	0.01
118	En eigenlijk was natuurlijk wat Rob zegt in zijn eerste termijn van Trump al wel duidelijk dat die NAVO vol met scheuren zit.	2.61
120	En toen zei Angela Merkel al in mijn herinnering, we moeten onze eigen broek ophouden in de toekomst.	0.02
121	En het probleem is dat we daar wel veel over gepraat hebben, maar dat we dat niet gedaan hebben.	2.01
122	En dat ik mijn idee dus is dat indien gemobiliseerd is de EU niet waar veel en veel sterker dan Rusland is.	0.01
123	Maar gaan we dan wel af of de afgelopen week, waarin er echt veel ontwikkelingen zijn geweest, of dat uw beeld nog heeft veranderd ten opzichte van dat interview waarin u zei, nou het valt allemaal wel mee.	0.04
124	Omdat wat valt allemaal wel mee was voor mij op de lange termijn.	0.01
126	Ik vind dat Nou ja, je noemde ook het verhaal van Rutte, noemde je propaganda om de begroting op te krikken.	0.04
127	Ja, dat speelde denk ik wel een rol bij zijn verhaal.	0.02
128	Ja, dat speelde zeker, maar ik zou dat geen propaganda willen noemen.	0.01
130	En ik geef Maarten toe dat die Russen inderdaad, ja, dat is niet een supersterke macht.	0.05
131	Ze hebben wel kernmaals, dat is wel heel vervelend trouwens, maar goed.	0.08
132	Maar wat je ziet met die Russen is dat ze, omdat ze zwak zijn, vallen ze ook terug op dit soort operaties.	1.58
134	En ik kan je melden dat de paniek hier behoorlijk uit gaat breken als we een paar weken geen stroom meer hebben of geen water meer hebben.	4.37
138	En geen wonder dat achter de schermen op dit ogenblik heel druk wordt gewerkt aan weerbaarheid.	0.01
139	Weerbaarheid zit A tussen je oren, dus je moet begrijpen dat dit kan gebeuren.	0.02
140	Maar weerbaarheid is ook noodzakelijk in technische zin.	0.01
141	Zodat je ervoor zorgt dat je je systeem, je internet, je watervoorziening, je elektriciteitvoorziening, dat die weerbaar wordt.	0.01
143	Het is niet voor niks dat de koning in de toonrede heeft gezet, de laatste toonrede.	0.02
144	Dan moet er rekening mee houden dat de elektriciteit toch een tijdje het niet meer zou kunnen doen.	0.15
145	En hij was niet de enige, want niet alleen de koning waarschuwde, dat deden ook premier Dikshoofd en veiligheidsminister Van Wiel.	0.03
149	Maar het is ook de koning, dus dan doen we het toch.	0.24
150	Voor de toekomst dringt de vraag zich op hoe Nederland weerbaar blijft tegen toenemende dreigingen.	0.24
151	Kijk wat u nodig heeft om het een tijdje uit te kunnen houden.	0.01
152	We moeten voorbereid zijn bijvoorbeeld op aanvallen op onze digitale verbindingen, wegen, energienetten, havens en waterwerken.	0.01
154	Maar ook thuis moeten mensen zich wapenen tegen een tijdelijke uitval van bijvoorbeeld stroom en water.	0.01
155	U heeft het nog niet in harte genomen, meneer Van Rossen?	0.01
156	Nee, ik moet zeggen, ik kijk natuurlijk af en toe in de ijskast.	0.01
157	En dan denk ik altijd ook vanuit het wereldhistorisch perspectief, voordat we dat op hebben, zijn we waarschijnlijk allebei dood.	0.02
158	Want wij zijn allebei 81, dus daar maak ik me nog niet zulke verschrikkelijke zorgen over, eerlijk gezegd.	0.1
160	Nou, ik dacht natuurlijk, zeker toen die discussie begon over dat voorraadje wat we aan moeten houden.	0.01
161	Hoewel ik allerlei mensen ken die dat wel serieus hebben genomen, dacht ik aan het voorraadje van mijn grote ouders.	0.04
162	Daar was ik al verbaasd over als jongetje van een jaar of zeven, acht.	0.05
163	En het stond er nog toen ze tenslotte daar vertrokken.	0.01
165	Ik vraag me altijd af, wat zou er gebeuren met dat transistorradiootje, want we hadden het zo over kunnen nemen.	0.07
166	Dus ik keek wel terug op de, naar mijn ideeën, eerlijk gezegd, zelden adequaat beschreven volstrekte zinloosheid van grote delen van de Koude Oorlog.	0.03
168	Appeleert het ook bij u aan dat gevoel, meneer De Wijk?	0.01
170	Nou, het gevoel van ja, we hebben het in de Koude Oorlog ook gedaan.	0.73
172	We hebben geïnvesteerd in veiligheid, waar we uiteindelijk, nou ja, volgens mij zegt u een beetje.	0.55
173	We hebben het veiligheidsidee zelf een beetje in stand gehouden.	11.82
174	Ik heb eigenlijk al voorraden in huis, al was het alleen maar omdat ik niet altijd zin heb of de tijd heb om boodschappen te doen.	39.27
176	Is het alleen dat of denkt u ook, nee, ik heb mij echt voorbereid voor het geval dat het verkeerd gaat?	0.01
177	Nee, daar ben ik niet zo mee bezig, maar ik heb wel voorraden inmiddels.	0.02
181	En meneer Van Rossum zegt, ja, maar het is eigenlijk niet nodig.	18.11
182	Het hoort een beetje bij die Koude Oorlogsretoriek, mag ik het zo zeggen?	0.01
183	Nee, ik denk dat wat dat betreft de koning absoluut gelijk had.	0.01
184	Ik bedoel, het is ook niet voor niks dat het kabinet me dat heeft laten voorlezen.	0.08
185	Want ik weet ook hoe die discussies en hoe die analyses tot stand komen.	0.01
189	Omdat wij zo handig zijn geweest om onze vitale infrastructuur, elektriciteitvoorziening, maar ook kabels, communicatiekabels, die liggen in de exclusieve economische zone van Nederland.	0.02
190	En dan hebben we gewoon geen juridictie om het te beschermen.	0.01
191	Dat betekent, dat is het deel van de zee waar ook gewoon andere landen mogen komen.	0.03
192	Ja, als je dat in de territoriale water had gedaan, dan was er niks aan de hand geweest.	0.04
194	Maar dat vinden we niet mooi, want we willen op het strand liggen en we willen geen windmolens zien.	0.1
197	Nou probeer ik het ook eventjes wat breder te passen.	0.01
200	Ik denk dat dat Kijk, bijvoorbeeld dat digitale kwetsbaarheid is er.	0.02
201	Maar dat ligt voornamelijk aan het feit dat die bedrijven hun digitale veiligheid totaal niet op orde hebben.	0.18
202	Je hebt dat fameuze voorbeeld van die pijplijn in de Verenigde Staten.	0.01
208	Een bedrijf als Mersk, waarvan je zou zeggen dat moet toch de zaken volledig op orde hebben.	0.01
210	Maar Maarten, wat dacht je van de politie die gehackt is en alle gegevens van de medewerkers lagen op straat?	0.04
213	En er gebeurt tegenwoordig zoveel dat je dat inmiddels alweer vergeten bent.	0.02
217	Je neemt een man in dienst die er bestand van heeft.	16.31
221	Maar dan moet je wel de zaak op de rails zien te krijgen.	0.01
223	En ik vind Nou ja, dat is denk ik het meestverschil tussen Maarten en mij.	0.01
224	Ik ben er wat eerder van overtuigd geraakt dat dit echt nodig is.	0.01
227	En het interview wat Maarten heeft gegeven aan de Volkskamp.	0.01
228	Wat overigens uitermate vermagelijk en leuk is om het te lezen.	0.01
230	Ja, dat is veel meer een opiniestuk van Ja, je deed me soms een beetje denken aan een communist uit de jaren zeventig.	0.18
232	Ik maak een andere vergelijking die wel actueel is.	0.02
234	Bolkestein was een vervent tegenstander van de uitbreiding van de NATO tot aan de grenzen van het huidige Rusland.	2.85
236	Je begrijpt dat de tegenstander van Bolkestein interessanter was dan de mijne.	0.01
237	En ook overigens ook geen enkele zode aan de dijk gezet heeft.	0.01
239	Want toen er overigens stemd moest worden in de Kamer is die gewoon meegegaan met de stemming.	0.01
240	Maar het is wel interessant dat iemand die serieus nadacht over die problemen wel inzag dat daar ook een risico in school Dat er een frictie was tussen dat je zegt, vertrouwen die Russen?	0.24
244	Als we het niet hadden gedaan dan was misschien Oost-Europa en Groot-Oekraïne geworden want dan waren de Russen bezig geweest om daar een invloed weer te her Ik bedoel, ja, dit zijn discussies, daar kan ik niet zoveel mee.	0.14
245	Maar eigenlijk zegt meneer de Wijk in dat interview en ik ben benieuwd hoeveel er nog van over is komt u een beetje over als de pacifist die het allemaal laat gebeuren?	0.02
248	Ik wil graag nauwkeurig geanalyseerd zien wat de ervaren precies zijn.	0.01
249	Ik wil geen great dangers die met great speed op ons afkomen.	0.01
252	En nu begrijp ik vanop dat het eigenlijk over de Baltische Republieken ging maar daar ging het in dat stuk niet over.	0.17
253	Dus de rest die werd nog gewekt dat voordat je pap had gezegd Dan vat ik het eventjes een beetje samen.	0.07
254	Dan moeten we misschien daarna wat meer over de geschiedenis hebben en hoe dit historisch allemaal betekenis heeft.	0.01
256	En u zegt, dat moet niet met zulke grote ronkende woorden.	0.01
257	En u zegt meneer de Wijk, dat kan prima in deze situatie.	33.32
258	Er moet gewoon wat gebeuren en je moet nu ook hoofd van de doren blazen.	0.01
259	Je moet niet teveel Wat er nu gebeurd is met Trump is het helder.	0.01
260	Het westerse blok, wat het ooit was, dat is geen blok meer.	0.01
265	Hebben we afgelopen week afzijgenomen van Amerika als bondgenoot?	0.01
270	Voor mij is 2018 de top van de NAVO-top in Brussel.	1.44
271	Ik was toen in Brussel echt bepalend geweest wat ik daar gezien heb.	0.01
272	Ik denk dat als iemand nog een keer wordt gekozen dan is het gebeurd met de transatlantische betrekking.	0.01
275	Want wij, Maarten en ik zitten wat dat betreft echt op dezelfde lijn.	0.01
278	We hebben de mogelijkheden wel, maar ze benutten ze niet.	0.02
279	We hebben het niet gedaan en we hebben altijd gewoon We zijn decadent geworden onder de Amerikaanse beschermende paraplu of dat het een atoomparaplu is of de conventionele bewapening van Amerika en Europa.	48.59
280	We hebben onze verzorgingstaat kunnen opbouwen omdat we daardoor ook weinig aan defensie hoefden te besteden.	0.01
282	En nu moeten we letterlijk en figuurlijk de rekening van dit beleid te betalen.	0.01
283	We hebben de ene wake-up call naar de andere laten gaan variërend van de annexatie van de crimen in 2014.	0.01
284	Nou ja, hoeveel wake-up calls hebben we gewoon genegeerd?	0.01
288	Ja, ik denk nog steeds trouwens dat de Amerikanen op dit punt in casu leest Trump en zijn aanhang een enorme fout maken.	0.01
290	Voor zover dat dan sprake is van een mondiale concurrentiestrijd tussen de werkelijk grote mogendheden.	0.01
292	Want ik kan me ook voorstellen dat Trump Europa, het zal me een worst geest.	0.01
293	Kijk, je had die arme man daar op die conferentie onlangs die in tranen uitbarstte hoewel hij achteraf zei dat het was omdat het zijn laatste conferentie was.	0.03
295	De voorzitter van de veiligheidsconferentie Ik vond die tranen wel fijn.	0.12
299	En daar is een stem voor dit soort van isolationisme onderhuidsracisme wat je er namelijk van narigheid aan wil koppelen.	0.01
301	Ja, maar we hebben geen reet aan dat andere Amerika Dat kan terugkomen.	0.01
303	Omdat het verlies van Kijk, de kracht van Amerika is het omvangrijke bondgenootschappelijke structuur die ze erop nagehouden.	23.95
307	Dus ik zou zeggen Waarom Trump heeft Zegt u eigenlijk Trump is een passant?	0.01
312	Maar kijk De beweging anti-Europa weg van Europa en naar Azië die is al heel lang zichtbaar.	3.18
315	In 2011 heeft Obama met toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Clinton de pivot to Asia ingezet.	0.02
319	Obama was niet geïnteresseerd in de Oekraïne overigens.	0.98
321	En nu hebben we een president die zegt van oké, nu is het klaar.	0.02
322	En nu zet ik hier een streep doorheen en zoek het maar uit.	0.01
323	Maar het was onvermijdelijk dat op een gegeven ogenblik dit moment zou gaan komen.	0.01
325	Dat is mijn grote frustratie van wat er nu aan de hand is.	0.01
329	Trump die Zelensky een uur geleden nog Het is onte aard in een verscheiding.	8.21
330	En ik ben het met Maarten eens dat er ook een andere Amerika is.	4.58
334	En die is gewoon bezig om niet alleen isolationistischer te worden maar ook nog sterker die zwaai naar Azië in te zetten.	13.38
339	Ik nog steeds beschouw ik de jonge Bush als nog veel erger dan Trump.	0.01
340	We moeten bij Trump een beetje afwachten wat al die verwaarde woorden van en wat daar ook Maar verwijzen ze dan naar de oorlogen in Irak en Afghanistan?	0.01
341	Ja, dat was natuurlijk ook mega slecht wat daar gebeurd is.	0.01
343	Dat heeft natuurlijk ook, als je denkt aan de positie van Amerika voordat ze met die gekkigheid waren begonnen heeft dat natuurlijk ook hun morele status enorm aangetast.	0.04
345	Maar waar ze ook met allerlei leurens ingerold zijn.	0.01
346	Maar Maarten, als wij het nou eens zijn over het feit dat het gewoon op dit ogenblik niet zo lekker gaat in die transatlantische verhoudingen.	0.01
347	En we zijn het ook eens dat Europa op economisch gebied en op militair gebied is moet doen.	0.02
348	Ik denk dat we daar via andere routes zijn we daarover eens.	0.01
349	En jij bent wat sneller nu tot die conclusie gekomen naar wat er afgelopen week is gebeurd.	0.01
353	Omdat natuurlijk de besluitvormingskracht van Europa op dit moment We hebben ook wel pech met het feit dat Duitsland eigenlijk politiek gesproken op zijn reet ligt.	0.01
354	En dat Scholz en Macron niet met elkaar kunnen opschieten?	0.01
356	Nee, in merts heb ik geen reusachtig vertrouwen moet ik zeggen.	0.01
357	Dat is volgens mij een vrij zwakke tussenpauze als die wind.	0.01
358	Dus dat betekent dat je in Duitsland misschien al jaren moet wachten Zodat er weer een krachtdadige duidelijke leiding kan worden gegeven.	0.01
359	Die ook eventueel met deze nieuwe strategische realiteit de rekening wil houden.	0.01
360	Want de Duitsers hebben natuurlijk wel een heel complex geen Duitse soldaat in de Oekraïne.	0.13
361	Want daar schuilt ook weer een enorme historische misdacht.	0.01
363	Maar wat zijn dan Dus jij zegt, en ik denk dat ik die mening deel Van het is heel lastig om op één lijn te komen.	0.01
364	Nou, je hebt een geweldig optimistisch interview gegeven door Volkskrant.	0.03
365	Hoe kijkt deze optimist dan aan tegen Europa over de komende jaren?	0.01
367	Europa ben ik, hoe wonderlijk dat ook mogen klinken, gezien de praktische omstandigheden, ben ik enorm optimistisch.	0.01
368	Wij worden, want ook die ellende die ons nu overkomt vanuit de Verenigde Staten en het Witte Huis Ik vind het ellendig en ik zeg maar, het is beschamende kletskoek.	0.02
371	Maar die kunnen ook wel het momentum creëren waarbij Europa zegt, ja, we zullen er toch werkelijk iets aan moeten doen.	0.01
373	Angela Merkel heeft al jaren geleden gezegd, we moeten nu onze eigen broek ophouden, we moeten het zelf doen.	0.04
375	Want je moet natuurlijk het probleem met We hebben best voldoende troepen en daar is al wel iets van te maken.	0.01
376	Maar wat ons ontbreekt is een overhuivende logistieke structuur waarmee je ook Nou, commandovoering vooral, ja.	0.12
378	En dat zouden we gewoon, naar mijn idee, gaan nou eens af Kijk, de lui die het meeste werk hebben gemaakt van een soort oorlogvoering of een legers en een Franse en een Engelse.	0.05
380	Dat lijkt mij, denk aan Kia Star, maar ik bedoel, verder heeft hij zijn reuzenstaart gemaakt.	0.44
381	in Engeland, maar toch Dat klinkt mooi als een groot idee.	0.01
382	Maar als de Britten en de Fransen zeggen, jongens, we moeten naar Oekraïne dan wil het Nederlands parlement, en dat moet natuurlijk ook gewoon grondwetelijk wil daar nog wel wat over te zeggen hebben.	0.02
384	Het Nederlandse parlement heeft gisteren net een motie aangenomen dat we dat Nee, maar ik bedoel, je kunt wel zeggen in een ideaalbeeld dat het moet gecentraliseerd worden.	0.05
385	Maar uiteindelijk willen alle hoofdsteden er toch ook zelf over gaan.	0.28
388	Deze besluitvorming, die moet gestuurd worden door de Fransen en de Engelsen en namelijk hoop over twee of drie jaar door de Duitsers.	0.01
390	Bovendien, niet waar, dat kunnen we dan nog Misschien had Rutte daarbij gelijk, we hebben nog een paar jaar de tijd.	47.72
393	Kijk, je weet absoluut niet op dit ogenblik hoe dat gaat verlopen met die oorlog in Oekraïne.	0.02
394	Ik zie het niet gebeuren dat er op heel korte termijn een einde komt aan die oorlog.	0.01
397	Rusland is inderdaad zwak, maar heeft nog niet gemobiliseerd.	0.4
401	Dat betekent dat ze tegen eigenlijk alle mannen zeggen, jullie moeten nu het leven doen.	0.03
402	Ja, ze hebben hun dienstplichtigen, zetten ze niet in.	0.01
404	Dus ze moeten ook elk jaar, elke maand moeten ze 30.000 nieuwe mensen ronselen.	0.02
407	Dus ze hebben ook een hele hoop materieel nog over.	0.02
408	Dat gekoppeld is aan mobilisabele en dienstplichtige eenheden.	0.01
409	We weten ook dat ze op dit ogenblik aan het opbouwen zijn langs de grenzen.	40.09
412	En wat Defensieplanners doen, is je doet contentieplannen, planning.	0.02
414	Dus dat je gewoon eigenlijk van ook de meest donkere scenario's uitgaan.	0.01
421	Dat gaan we nu ook krijgen met een mogelijke afschikkingsmacht of vredesmacht.	0.01
422	Of hoe het allemaal zo willen noemen voor Oekraïne.	0.01
425	Die gaan allemaal naar Oekraïne en zijn nergens anders meer.	0.04
426	Nou ja, dan heb je dus eigenlijk je beste en je meest getrainde en uitgeruste troepen die zitten dan in de Oekraïne.	0.97
427	We hebben natuurlijk al 30.000 mensen langs de oostgrens gestartioneerd.	0.01
430	Nou, daar moet je nog eens een keer misschien tussen de 50.000 en 100.000 man bijplussen.	0.02
432	Volgens mij hebben we het wel aardig gehad over het handelingsperspectief.	0.01
433	Ik wil eigenlijk nog even naar de geschiedenis, meneer Velsman.	0.01
434	In de Oekraïne hebben we een groot Europees land bij.	0.52
435	Is het uw tactiek om gewoon door te blijven praten?	0.01
444	Wat denkt u nou, dat is altijd lastig, als u deze weken zo beschouwt, of deze maanden.	0.01
445	Zijn dat dan maanden waar we het over 100 jaar nog over hebben?	0.01
448	De grote caesuur was natuurlijk Gorbachev, die in feite het militaire imperium van de Sovjet-Unie opgegeven heeft.	0.02
450	Vergeet niet dat vrij snel daarop is de hele Sovjet-Unie geïmplodeerd.	0.09
451	Maar is dit dan even groot als het einde van de Sovjet-Unie?	0.01
454	Maar het is wel het einde, voor zover we het nu weten, van de westerse wereld, zoals die na het einde van de Tweede Wereldoorlog geschapen is door de Britten en de Amerikanen.	0.15
456	De Amerikanen, die zijn bezig om de internationale orde die ze geschapen hebben, zelf te slopen.	0.06
457	Ze deden naar de internationale instituties, NAVO, maar het zal me ook niet verbazen als ze gewoon uit de VN gaan stappen.	0.04
458	Er is een executieve orde uit gevaar dat ze binnen 180 dagen moeten kijken waar ze in blijven en waar niet.	0.01
460	Ja, je kan niet zeggen dat Trump een rasdemorcaat is.	0.01
462	Dat zien we dus nu ook gebeuren in Amerika, wat daar de gevolgen van zijn.	0.86
463	Dus ik ben het wel eens met Maarten als hij zegt van, ja, er zijn nog steeds waarden die we delen, maar niet met deze administratie.	0.09
464	We zien al heel lang dat de blik naar het oosten wordt gericht, dus naar China in de Verenigde Staten.	0.02
465	Dit is gewoon een klap waarmee in één klap, zeg maar, die hele westerse wereldorde op zijn gat ligt.	0.01
466	En we moeten opnieuw gaan nadenken hoe we hiermee omgaan.	0.01
468	En is er een einde gekomen aan iets wat wij met z'n allen naar de Tweede Wereldoorlog hebben geschapen?	0.01
469	Ten eerste ben ik niet zo onder de indruk over het Amerikaanse gedrag binnen hun eigen rules-based world.	0.01
470	Als er nou één land is wat met de pet naar de rules-based world heeft gegooid, dan is zij het wel Die ze over zelf hebben geschapen.	0.02
472	Maar ik ben veel minder pessimistisch over de westerse wereld die uit elkaar gespeeld is.	0.01
474	Ja, je hebt van die mensen die gaan zo'n ruïne in de apenijnen opknappen.	0.14
476	Je hebt zo'n optimistisch echtpaar nodig wat bereid is om de apenijnen in te trekken en het gebouw op te gaan knappen.	0.01
478	De westerse wereld is uiteindelijk de Verenigde Staten.	0.02
484	Als Japan zou moeten kiezen, kiezen ze niet voor de oosterse wereld, maar voor de westers.	0.03
486	En u zegt, daar moet nog heel hard aan gewerkt worden.	0.07
488	We hebben nog maar tien seconden, dus dan moeten we het gewoon maar bij dat half uur laten.	0.05
490	Maarten van Rossum is emeritus hoogleraar, praat nog even door.	0.02
491	En Rob de Wijk is hoogleraar internationale betrekkingen.	0.01
492	Hartelijk dank voor jullie komst en ik wens u alle een mooie avond.	0.01